הקדמה:
הפרסום הרחב שהעניקו כלי התקשורת לחוזרים בתשובה, הפך את החזרה לדת לאחת התופעות החברתיות המענינות של השנה החולפת. מעדותם של בעלי התשובה עולה, כי האמונה שנתגלתה להם הביאה לחייהם “אור גדול”, “אמת מוחלטת”, “שלמות פנימית” וכיוצא באלה ניסוחים שקצרה לשונם לתאר את הדבר הגדול והחשוב שנתנסו בו ביציאתם מעולם שכל שאלותיו ותשובותיו מצויות בתחום הנסיון האנושי, אל עולם השרוי בתחום החסד האלהי והצופן בחובו הסבר לכל עת ולכל חפץ — אף אם איננו גלוי לעין.
וזה, כמובן, שכר גדול, אולי גדול ככל שאפשר להעלות על הדעת. אך השאלה היא אם לא יוצא שכר זה בהפסד ריבונותו של השכל, או באבדן החרות האינטלקטואלית לערער על כל האמיתות שמאמץ לעצמו אדם במהלך חייו — לרבות אלה שאין לו חפץ לערער עליהן משום מחוייבותו להנחות-מוצא ולערכים יקרים ומקובלים עליו.
(צילום: יעל רוזן)
ד״ר רוס: ראשית אני רוצה לומר, שגם אני מתרשם מאוד מעדותם של החוזרים בתשובה. לאחרונה קראתי מאמר בעתון לועזי, המסביר את נטייתם של צעירים רבים לסמים ולמיסטיקה מזרחית ברצון להתנסות בחוויות חדשות ומעמיקות, היכולות להוציא אותם מהשיגרה — במיוחד מהשיגרה האמריקנית-בורגנית שהם מבקשים למרוד בה. ייתכן גם שהחוזרים בתשובה, על כל-פנים חלקם, מחפשים ביהדות חוויה רוחנית, המאפשרת להם להעריך מחדש את עצמם ואת דרכם בחיים. ויתרונה של חוויה זו לעומת הפניה לדתות המזרח הוא, אולי, בכך שהמסגרת הזאת מוכרת ולפיכך מעוררת בהם הד עמום של הזדהות עם המקורות.
אם הבנתי אותך נכון, אתה מציע לחפש את המניעים לחזרה בתשובה בגורמים פסיכולוגיים ולאו דווקא בפעמי המשיח.
ד״ר רוס: אין לי ספק שזוהי תופעה סוציולוגית-פסיכולוגית אופנתית. כבר היו דברים מעולם בתולדות התרבות המערבית. טיבה של אופנה זו שהיא עשויה לדעוך לאחר-זמן ולפנות מקום לאופנה אחרת.
אבל נחזור לשאלתך הראשונה אודות המחיר שאנשים אלה משלמים בעבור האור המתגלה להם. יש שהתקשרות למסגרת חמורה מעידה על בריחה מחרות, אותה חרות שעל-פיה חייב האדם לחפש את דרכו, לקבל אחריות ולהכריע בעצמו; אותה חרות הפועלת במסגרת של חוסר ידיעה וחוסר ודאות. וודאי יש גם כאלה שאינם בורחים מעצם החרות, אלא מבקשים לעצמם ערכים מוגדרים ומפורשים יותר, אשר החרות “המופרזת”, ממנה הם נהנים, אינה מספקת להם. עכשיו, אם הזדהות עם ערכים מוגדרים ועם מוסדות שהוכיחו עצמם בעבר כרוכה בוויתור על החרות הגמורה, זהו המחיר שהם משלמים.
הבעייה איננה ויתור על חרות מופרזת שלא יודעים מח לעשות איתה, אלא ויתור על העיקרון של פתיחות ללא סייג כלפי כל דבר, לרבות אותם דברים שבשום אופן לא תרצה לוותר עליהם. והשאלה היא אין מעכלים את המעבר ממצב שבו אתה הוא הסמכות העליונה בכל הקשור לך, למצב שהסמכות נמצאת מחוץ לך.
ד״ר רוס: הייתי אומר שהצגת הבעיה במונחים של סמכות פנימית וחיצונית היא אינטלקטואלית מדי. נראה לי שמילת המפתח היא מסורת ולא סמכות. בדתות המונותאיסטיות הקלאסיות יש מסורת של עשייה, של אורח חיים מגובש, של האל המצווה לקיים את המצוות. אדם המתחנך בבית דתי מקבל עליו עול מצוות באופן טבעי ומתרגל לאורחן. בדרך זאת הופכת הסמכות החיצונית לחלק מהווייתו, שהרי שום אדם אינו נולד בשטח הפקר, אלא בחברה נתונה, ועם גידולו הוא קולט עולם של רעיונות ומטמיע בתוכו מוסדות מסויימים. במציאות לא קיימת21 חרות מוחלטת מול צייתנות מוחלטת. גם אדם חילוני, החי בעולם החרות כביכול, יוצא למעשה מהנחות מסויימות, ממוסכמות, מדברים שבשיגרה ואפילו מאופנות. לכן, כאשר הוא עובר לאורח חיים אחר, מפורש ומוגדר יותר, אין בכך מעבר מהעדר סמכות לסמכות, אלא הכנסת שינוי ערכי בחייו.
אפנה אולי את השאלה לבועז עברון. האם קיימת לדעתך בעיית של סמכות אצל אנשים חילוניים, אשר בשלב מסויים בחייהם מחליטים לקבל עליהם אמונה דתית?
עברון: ניסוחיו של ד׳יר רוס מקובלים עלי, כמעט כולם. אבל אני מסתכל על אותם חוזרים בתשובה שבאו מתרבות הפופ והסמים לא כאל אנשים שיצאו ממלכות השכל אל שערי האמונה, אלא כעל מי שמרדו מלכתחילה בשכל ובהיסטוריה. הם לא נמצאו מעולם ב״מלכות השכל”. האיבה של אנשי “תרבות הנגד”, שמהם באים כה רבים מה״חוזרים בתשובה”, למושג ההיסטוריה מעידה על כך שהם רוצים למחוק את העבר כולו ולהתחיל מבראשית. אלא שדבר זה הוא בלתי אפשרי, שהרי כל אחד מאתנו הוא מוצר של מאות אלפי שנים של היסטוריה ופרה-היסטוריה. גם השכל נוצר בתהליך ארוך וממושך של התפתחות. לכן, אם מוחקים את ההיסטוריה, מוחקים גם את השכל, נשארים בתחום של תגובות אינסטינקטיביות ומוותרים על ויכוח ועל עימות אינטלקטואלי עם הדברים. צעיר המוכר לי, שלפנים בא לשעורי פילוסופיה כדי ל״מצוא את האמת”, נואש כאשר נוכח שפילוסופיה היא עבודה קשה המעוררת יותר שאלות מאשר נותנת תשובות, פנה אל הסמים ואחר-כך אל הדת ו”חזר בתשובה”. אם לבחון את צעדיו, הרי כל מה שעשה, מלכתחילה, היה בבחינת חיפוש אחר תשובות קלות ומהירות, הענות לגירויים ותגובה לדחפים. זוהי ביסודו של דבר גישה פאסיבית לחיים. אדם אקטיבי מעצב את חייו, קובע לו מסלול ומגיב רק על הגירויים שבהם הוא בוחר; כלומר הוא סובייקט המושל בגורלו.
אשר לעימות בין חילוניות לבין אמונה דתית, הרשה לי לצטט את ניטשה, איש שתפס את משמעות הכפירה במובן העמוק ביותר. ניטשה כותב על משוגע שבא לעיר וקורא לתושביה: ״אנחנו הרגנו את אלוהים, ובכך ניתקנו את כדור-הארץ מהשמש, וכעת אנחנו מתגלגלים בחשיכה אין-סופית, אנחנו שקועים ביאוש אין-סופי”. כלומר, ניטשה הבין את המשמעות המלאה של ניתוק מאלהים והיה מוכן לשלם את מלוא המחיר, כולל התמוטטות נפשית. לעומת זאת, אנשים רבים מכריזים שאינם מאמינים באלהים, אבל הם נאחזים בדת הראשונה הנקרית על דרכם, אם היא קומוניזם או פאשיזם. מכל מקום, אין הם אנשים לא-מאמינים, אלא אנשים המחפשים קביים רוחניים להישען עליהם. מעטים מאד הם הכופרים באמת ובתמים. כדי להיות כופר אמיתי יש צורך בכוח עצום, כי הדבר מחייב אותך להרגיש בכל האימה שבמצב הזה, אימה שבתהו ובהו, בהיסטוריה חסרת משמעות ובחיים חסרי משמעות, אלא אם כן אתה מכניס בהם משמעות בעצמך. כל האחריות מוטלת עליך, ניטשה הבין שהאדם זקוק למימד מטאפיזי, ולכן, אם אלהים מת, צריך העל-אדם לתפוס את מקומו. במילים אחרות, אם האדם מוותר על מימד מטאפיזי שמחוצה לו, הוא חייב ליצור לו מימד מטאפיזי מתוכו, ליזום מתוך היאוש משהו פוזיטיבי, משהו המתעלה על עצמו.
האם לא ייתכן שהמניע העמוק לנהייה והחיפוש אחרי בשורות וגאולות במיסטיקות של המזרח, בסמים או בחזרה לדת, נעוץ גם הוא בתחושה של אבסורד, של חוסר תכלית ושל ייאוש?
עברון: אני מטיל ספק בכך. רוב הציבור אינו חש בכל אבסורד, חוסר תכלית או יאוש, אלא חי בתוך ערפל של חמרנות, שהוא מותנה לרצות בה. עם קבלת הסיפוקים המיידיים, באה לקיצה גם הכמיהה למשהו אחר. יש לפעמים בכל זה הרגשה של חוסר נחת, איזו שאלה מכרסמת ומנקרת, אם זו היתה התכלית והמשמעות של החיים החד-פעמיים האלה שלנו. יש לפעמים הרגשה מעורפלת של “משהו חסר”, שעתים אינה אלא אופנתיות. ולכן יש רבים המחפשים ניחומים במסורת, אך בלי לקבל על עצמם מה שמתחייב מהמסורת. כלומר, לא מילוי כל המצוות, אלא מעט ”אידישקייט” לא-מחייב ולא מפריע לאורח החיים הנוח והנעים. במילים פשוטות, כשם שיש מכונית ומיזוג אנויר, כך יש גם מסורת, המנחמת את הנפש ואינה דורשת ממנה יותר מדי. ומדוע דווקא “מסורת”? אולי מפני שנדמה היה שזה נתן סיפוק ומשמעות לסבא וסבתא, אז מדוע לא לי?
אבל אין הם מנסים להבין כלל מדוע מסורת ומדוע מסורת זו ולא אחרת. אין זו אלא קבלה פאסיבית של אופנה.
ד״ר רוס: אני מסכים עם בועז עברון שניטשה העמיק להבין את מצבו של האדם, אשר אלהיו מת והוא נאלץ לגשש את דרכו בכוחות עצמו. אבל, הנסיון להתוות את הדרך על-פי השכל, אף-עלפי שהוא נתפש לרבים כמשימה נשגבה לכאורה, אנושית מאוד וחשובה, העלה חרס. נסיון זה, שהחל במערב במאה ה16, מאופיין ע”י הרצון לבנות תמונת עולם חדשה המבוססת על השכל ולא על נסיון העבר. לכאורה נראית גישה זאת סבירה, שהרי אם הכל מבוסס על השכל אזי הכל נתון בידינו ואנחנו יכולים לבנות מחדש הכל מנקודת האפס. אולם עד מהרה התברר שגישה זאת מופרכת מיסודה, כיוון שהרציונליזם עצמו שרוי בחלל ריק כל עוד אין לו מסגרת. ביטוי ציורי לכך הוא המצאת תחתוני נשים. כאשר הומצא בגד זה היללו אותו כבגד הרציונלי ביותר, מאחר שהוא איפשר לנשים המשוחררות לרכוב על אופניים, להיות מעורבות יותר בחברה וכיו״ב. אך מה שהפך את הבגד לרציונלי כל כך בעיני הבריות באותה עת לא היה דווקא הנימוק הרציונלי, אלא מסגרת המוסכמות האופנתיות של אותה תקופה;22 שהרי כל הטענות שהעלו בזכות התחתונים היו מוצאות פתרון מעשי ורציונלי הרבה יותר במכנסיים קצרות. אולם, אם מישהו היה מציע אז הצעה כזאת היה נחשב קרוב לנודאי ללא-רציונלי. אס-כן, הרציונליות עצמה זקוקה למסגרת חיצונית, ואכן ההתעלמות ממסגרת זאת היתה שגיאתו של הרציונליזם החל במאה ה-16 ועד המאה ה-18 — ובכלל זה הפילוסוף הגדול קאנט. קאנט חיפש מערכת מוסרית הבנוייה על עקרונות התבונה הטהורה. אולם מי שמעמיק במשנתו מגלה שאין בה תורה מוסרית חדשה, המציעה אורח חיים חדש. מה שמוצאים בה הוא עקרונות המוסר הנוצרי. לדעתי, למן תקופתו של קאנט חלה התפכחות, וחלק מהתפכחות זאת בא לביטוי בהבחנה שקנינו לנו, כי קיום אורח חיים על-פי השכל הטהור הוא משימה בלתי אפשרית. אין שכל טהור, ומה שאנו מכנים רציונלי הוא לעולם משהו שניתן להגדירו רק בתוך מסגרת מסויימת.
אני מסכים עם בועז עברון שהנטייה הקיימת כיום לסגת מאורח חיים חמרני-מגושם היא בריחה מן השכל. אבל הייתי רוצה להרחיב מעט את היריעה ולומר, שבריחה זאת נובעת מההכרה שאורח החיים החומרני איננו בנוי בעצם על יסודות שכליים, אלא על אידיאלים מגושמים, על שגרה ועל חוסר מחשבה. אותו צעיר שנולד אחרי מלחמת העולם השניה ואימץ ברצינות את הגישה שעל כל אדם לחפש את דרכו שלו בחיים, מצא עצמו במבוי סתום. חיפוש דרך חדשה פירושו ליצור מוסריות חדשה, אך דבר כזה לא קיים.
והנה, בתוך כל המבוכה הזאת של אורחות חיים מתחרות, הוא מגלה שאורח החיים היהודי-מסורתי, למרות, אולי, רתיעתו הראשונית, הוא מגובש ומבטיח חוויות וסיפוק, ואלה מאפשרים לו למצוא את עצמו במסגרת הזאת.
אם כך נראה את הדברים אינני רואה שלילה בנסיגה מהשכל, אלא מהלך טבעי.
בהנחה שאכן אי-אפשר לכונן חיים רק עפ״י השכל, עדיין נראה שקיים הבדל מהותי בין מי שנוהג עפ״י השכל והמוסר, הנתונים לשיפוטו ולהכרעתו, לבין מי שמחוייב לנהוג עפ״י צווי התורה שאינם נתונים לשיפוטו ולהכרעתו. אם תרשו אצטט את ישעיה ברלין, שהיטיב להגדיר את האני מאמין של האדם החילוני: ״אני מבקש שחיי והחלטותי יהיו תלויים בי עצמי ולא בכוחות חיצוניים כלשהם״. כלומר, בעיית החרות מתייחסת כאן לשאלח אם מקור המחוייבות הוא פנימי או חיצוני, ובידי מי הסמכות לשנות או לבטל — ולו בעקרון בלבד — את המחוייבות הזאת. אוסיף אולי דוגמא: אם יופיע נביא ויוכיח פעם אחר פעם שכל נבואותיו נבואות אמת הן, די שיתבע תיקון כלשהו בהלכה או בהשקפת התורה כדי שיוקע כנביא שקר. שכן ההלכה היא הסמכות העליונה והאחרונה.
עברון: תראה, לגבי אדם דתי החי במסגרת ההלכה לא מתעורר כלל ויכוח בשאלה זאת, ואילו אדם שנמצא מחוץ להלכה ממילא רואה בה אקט שרירותי. קבלת ההלכה אינה הוכחה שהאמת טמונה בתוכה; העובדה שלאנשים נוח לחיות במסגרת אין לה כל שייכות לאמת. על-פי הראייה החילונית יש בכך אקט שרירותי של החלטה. זוהי נקודת התחלה, שממנה בונה האדם הדתי ומפתח את הדברים, והוא יכול לעשות זאת בצורה הרציונלית והלוגית ביותר. אני מודה שהשכל הוא מכשיר רפה מאוד, אך הוא היחידי שיש לי. ייתכן מאוד שהשכל עלול להוליך אותנו למלחמות ולהרס, אבל אין לי אמצעי אחר זולתו. בל נשכח שגם הדת הביאה הרס וחורבן במהלך ההיסטוריה, ואין היא מבטיחה יותר יציבות ובטחון מאשר שלטון השכל. ואוסיף עוד משהו: האסונות ההיסטוריים של התקופה המודרנית לא נגרמו על-ידי שלטון השכל, שמעולם לא קם עדיין עלי אדמות, אלא על-ידי דתות-תחליף חדשות, דתות ללא אלוהים, כגון הלאומנות לסוגיה, הפאשיזם, הקומוניזם הטוטליטארי וכדי. כלומר, עם כל מגרעותיו השכל הוא מכשיר שבאמצעותו אנו יכולים לנסות לבנות מערכת תבונית של מוסר והתנהגות. השאלה שצריכה להשאל היא האם יש לאדם הכושר להיות ריבוני ולדעת מה באמת טוב לו בטווח הקצר והארוך, ועלפי זאת לעצב דרך ולבנות עולם תבוני.
אין לי כמובן תשובה לשאלה זאת. הייתי אומר שאני פסימיסט בעניין זה. אינני רואה תכלית כלשהי שההיסטוריה מתקדמת לקראתה. לדעתי יש לנקוט בסוגיה זאת גישה נורמטיבית. אינני חושב שמישהו מאתנו יראה אי-פעם את עולם הצדק או את ביאת המשיח. אולם התפישה ההומניסטית, הרואה את האדם כיצור שהוא, פוטנציאלית, תבוני וחופשי, מחייבת אותו לחשוב ולפעול להגשמת עולם הצדק. כדי להיות אדם במלוא מובן המילה, עליו לאמץ גישה זאת. זו חובתו — אם הוא רוצה להיות באמת אדם, וזה בלי להתחשב כלל באפשרות שעולם הצדק לא יקום לעולם. הוא חייב לפעול כך מפני שכך צריך, לא מפני שהוא מצפה לתגמול כלשהו.
האם אתה יכול להצביע על הבדל משמעותי בינך לבין ד״ר רוס, הנובע מכך שאתה רואה עצמך מחוייב לנהוג עפ״י צווי השכל והמוסר ההומניסטי ואילו הוא מחוייב לצווי התורה וההלכה?
עברון: אני מעריך שבכל הקשור לדרכי חשיבה, לדיאגנוזה, לתפישת דברים וניתוחם, כמעט ואין ויכוח בינינו. אולם הנחות המוצא שלנו שונות. לגבי דידי הכלל החשוב הוא לנהוג עפ״י רצוני ונטיותי, בתנאי שלא אגרום בכך רעה לאחרים ולא אפגע בהם, ואוכל עם זאת לקדם ולאזן את התפתחותי המירבית כאישיות חפשית, פעילה ויוצרת. על־פי תפישתי זאת, המוסר המיני של ההלכה, למשל, הוא בעיני חסר-משמעות. את23 עשרת הדיברות, או את רובן, אני מקבל לא בגלל היותן צווים של הקב׳׳ה, אלא מכוח הכרתי שדיברות אלו מאפשרות לקיים חיים חברתיים תקינים. הן אבניפינה לכל מוסר, לא רק למוסר הדתי והן אינסטרומנטאליות, לא אבסולוטיות. ואני רשאי לחזור ולבחון אותן לפי קנחהמידה ההומאניסטי שלי, אם חן משרתות אותו או לא.
בניגוד לבועז עברון, אתח, ד״י רוט, מחוייב לקיים גם אותם צווים שאולי אינם נראים לד רלבנטיים למציאות שלנו פיום. חאין שוני זח ביניבם, אט להתבונן בו מבחינת חופש חפעולח, חרות המחשבה, ריבונות וכר, בעל משמעות?
ד״ר רוס: הוא משמעותי, אבל לא יותר מדי. כמי שמקבל את המסורת, מזדהה איתה ומסתכל בהלכה כדי לקבוע את אורח חיי, אני קשור למסגרת מסויימת, אבל אין דבר זה שולל את היותי אדם אוטונומי חחי עפ״י השכל. כמו בועז עברון גם אני גורס שאדם משכיל המכבד את עצמו צריך להיות משוכנע שהוא נוהג עפ״י שכלו והבנתו. כאשר אני מחפש את האמת הריני עושה זאת בדיוק כמו האיש החילוני, באמצעות השכל שהעניק לנו הבורא. ההבדל בינינו הוא בדרכי החיפוש, ולא בקיומה או בהעדרה של מסגרת. גם לי יש מסגרת. המסגרת הדתית מעניקה לי בטחון ובתוכה אני מחפש, באמצעות השכל, את הדרך שאוכל לחיות על-פיה. אין לי בעייה עם צווים הלכתיים שאינם מתיישבים עם ההגיון. יש דברים שאינני מבין אותם, אבל החוויה העמוקה של אדם דתי היא למצוא את המשמעות שבתוך דברים אלה.
בכך הסכמת למעשה, שבכל הנוגע להלכה פתוחות לפניך שתי דרכים בלבד: להשלים עם אי-הבנתך צווים מסויימים או לנסות להבין את משמעותם. אבל אינך חופשי לקבוע מה בהם חסר-טעם וערך. לעומתך האיש החילוני שומר לעצמו זכות מלאה להעמיד במבחן את כל צווי השכל והמוסר שהוא חש מחוייב בהם. האין שוני זה מעיד על כך שדרגת האוטונומיה שלך פחותה משל אדם חילוני?
ד״ר רוס: בהחלט לא. אפשרות כזאת פתוחח לפני כמו לכל אדם אחר. ההחלטה אם לקיים מצווה זאת או אחרת תמיד פתוחה לפני.
אבל אם תממש את החלטתך תחדל לחיות אדם דתי?
ד״ר רוס: נכון, ובכל זאת אין עובדת היותי אדם דתי שוללת ממני את הברירה שיש לכל אדם אחר בעולם. אגב, הברירה הזאת עמדה לפני במלוא חריפותה בגיל הנעורים, בעיקר בגלל המגבלות על חיי המין, אבל הכרעתי כפי שחכרעתי הודות לבטחון הכללי שהמסגרת העניקה לי בתמורה. ודאי שזו אינדוקטרינציה, אבל זו קיימת בכל מסגרת. אינדוקטרינציה סמויה היא אחת מתופעות הקיום ואינה ניתנת לשיפוט במונחים של טוב ורע. טיבעם של אנשים שהם מתלבטים ומחפשים משמעות והסברים לדברים. מבחינה זאת אין הבדל בין אדם דתי לחילוני. כל אדם מחפש תשובות במורשת הרוחנית שירש ורכש לו, ולאדם דתי הירושה שהוא נושא עמו רחבה מאוד! מבחוץ היא נראית אולי מצומצמת, אבל מבפנים היא רחבה ועשירה מאוד. ומטען זה פותח אפשרויות שונות של הגשמה עצמית, של מימוש צרכים והתנסויות. כל אקט הלכתי, הנראה ממבט ראשון לא רציונלי, הוא בעל משמעויות רבות שניתן להשיגן באמצעות שכלו. לכן, האוטונומיה של האדם הדתי היא עדיין רבה מאוד, ומי שסבור שההלכה קובעת למאמין את כל הדברים מראש הוא פשוט טועה.
אפשר אולי לומר שבאשר להצגת שאלות נהנה האדם הדתי מאותה דרגה של חרות ואוטונומיה כאדם החילוני, אבל באשר להצבת תשובות הוא מוגבל. למשל, אין הוא רשאי להגיע למסקנה שיש לבטל את האיסור על נשואי כהן וגרושה.
ד״ר רוס: אני מסכים שהאוטונומיה שלי כאדם הינה מוגבלת יותר מאשר של אדם חילוני. ואולי לא שאלה של אוטונומיה יש כאן, אלא של גבולות ומסגרות מפורשות יותר. גם אני ער לעובדה שהיות אדם כהן אינה משמעותית כל כך בימינו, ובמקרה שהוא מתאהב בגרושה נוצרת בעייה אנושית. אולם שעה שהאדם החילוני רואה רק את ההיבט המגביל בסוגיה זאת, אני רואה גם את הצד הנשגב שלה, הנותן ביטוי לא רק לקשר ההיסטורי המפואר של מעמד הכהנים בבית המקדש, כי אם גם לקשר עם עתיד עם ישראל: בניית בית המקדש מחדש וחזרת הכהנים לתפקידם. כלומר, אני מבין.את הצד האנושי של הבעייה, אבל צד זה חייב למצוא את מקומו בראיית התמונה הכוללת ועל רקע הזדהותי העמוקה עם מסורת ישראל ואורח החיים היהודי. לסיכום הייתי אומר, שקיימות בעיות הלכתיות קשות, המקוממות את הלב והמצפון. אבל אחד הדברים המאפיינים את היהדות הוא כי התורה כבר אינה בשמיים אלא אצלנו. היא אמנם כובלת אותנו, אבל מאפשרת התמודדות עימה בעזרת השכל וההבנה. תלמידי חכמים אכן מתווכחים זה עם זה כדי לפתור בעיות בדרכי ההלכה בהתאם להבנתם ולמצפונם. זהו למעשה העניין, ההלכה איננה דוגמה המגבילה את הוויכוח. ההלכה היא בבחינת הנחיות וערכים. זוחי מסגרת של אורח חיים רצוי, אידיאלי, שהאדם השומר את ההלכה רואה את עצמו פועל בתוכה. ההלכה קובעת עקרונות, אך אופן השימוש בהם נתון לגמישות מקסימלית ולפירושים רבים.
עברון: הדבר המדהים אותי בהלכח הוא השילוב הזה של גמישות וקשיחות, המתקיים בה בעת ובעונה אחת. הרי נאמר, כמדומני, שאפילו הקב׳׳ח אינו יכול לשנות אף מילה אחת מהתורה. כאשר אני מדמה לעצמי עולם בעל מוסר הומניסטי, עולם שעדיין לא נוצר, הייתי רוצה לראותו מפותח ורב-משמעות ומספק כמו העולמות שפיתחו ההלכה היהודית, הקתוליות או כל אחת מחדתות הקלאסיות הגדולות. מסורות אלה לא נועדו רק לגרום נחת לאדם, הן גם דורשות ממנו הרבה — עד ליהרג ובל יעבור. בכל מערכת מוסרית נדרש האדם לפעמים להתנשא לגבהים של רוחניות, להקרבה ולויתור על עצמיותו ונוחיותו, והדברים אמורים גם במוסר ההומניסטי. מסיבה זאת אינני רואה במתירנות, למשל, גישה הומניסטית. חופש משמעותו בעיני מימוש הפוטנציה שלי, ואני חייב לדעת מהם הדברים המסיחים אותי ממימוש זה ומהם הדברים העוזרים לי בכך. אבל כדי לפתח את עצמיותך יש להתגבר ולהשתחרר מחאופנות ולדעת מה אתה באמת חושב ורוצח. ולכן הגישה ההומניסטית האמיתית היא גישה של קביעת מגבלות פנימיות בתוכך כדי לממש את תכנית חייך.
לסיכום, כיצד חייתם מנסחים את ההבדלים ביניכם בכל הקשור לריבונות, לפתיחות ולאוטונומיה?
עברון: ההבדל הוא שהאוטונומיה של ד״ר רוס נמצאת במסגרת ההלכה ואילו האוטונומיה שאני מחפש נמצאת מחוצה לה. במסגרת שאני פועל בה אין שום כללים או ודאות, אך אינני מוכן לנותר על חוסר הוודאות הזאת! אני מוכן לקבל את כל המבוכה, את חבלבול והיאוש הגלומים במצב זה, ובלבד שלא לקבל שום תשובה כתשובה אחרונה ופסוקה מלמעלה.
ד״ר רוס: אני מסכים שלקבלת עול תורה ומצוות יש מחיר, אך כמו בכל מקרה יש לעשות חשבון של רווח והפסד. במקרה זה הרווח גדול לאין ערוך מהמחיר. מצד שני, יהיה זה לא מציאותי לחשוב שחירותו של החילוני היא אבסולוטית. לדעתי היא במידה מסויימת מדומה.
עברון: ברשותך, הייתי מוסיף הבדל נוסף והוא: קבלת הכוונה שרירותית של המערכת וקניית שלנות-נפש במחיר ויתור שרירותי על הרשות המוחלטת לביקורת.
ד״ר רוס: אם תרשה לי אוסיף גם אני. אני חושב שהבחירה אינה שרירותית אלא מנומקת. מבחינה שכלית, רגשית וסוציולוגית ישנם מניעים שונים, אבל אין זה שרירותי. לעומת זאת, בעינינים של ערכי יסוד, אין לנו דרך בטוחה. ההכרעה היא בידי האדם ובכל הכרעה יש מידה מסויימת של הכרעה שרירותית בלתי מנומקת. *
