הקדמה:
שלושה ספרי שירה כתבה דליה רביקוביץ: “אהבת תפוח הזהב”, ״חורף קשה״ ו־״הספר השלישי״. רק עשר שנים מפרידות את הספר הראשון מהשלישי, אבל מי שאיננו יודע זאת עשוי לחשוב כי מבדילה ביניהם תקופת חיים שלמה: בוקר, צהרים וערב.
דליה רביקוביץ איננה המשורר הראשון ולא היחיד שהעולם בשיריו מתכהה עם הזמן, אך הביטוי שדליה רביקוביץ נותנת למהלך הזה מפליא ונדיר בעוצמתו.
שלושת ספריה יוצרים מעין מעגל, שראשיתו התפעלות ואחריתו בדידות. האמנם ? או שיש כאן מעגלים רבים ושונים שכל קורא מצרף אותם כחפצו ולפי נטיות ליבו ?
שאלה זו היא שעמדה ביסוד השיחה עם דליה רביקוביץ. פתחנו בספר הראשון — ״אהבת תפוח הזהב״. בספר זה יש קבוצת שירים, הנותנים ביטוי להתפעלות חסרת סייג מהטבע. שירים כמו ״כתמי אור״, ״חמדה״ (הזהירו ראשי השיחים והאור לא ידע שובע,/ניתך בגלי הנהר ובכל אדוותיו ניצת,/ אף ראשי היה בעיניו כתפוח זהב לבלוע.), ״הלטאה הכחולה בשמש״ (על אבן שכבה לטאה והיה לה זנב כחול/ וקני־עשבים על ידה נחשבו לה כיער גדול/אך השמש הזו הטובה היתה כגרגיר של חול.), ״מן היום אל הלילה״ (שרקו והמו ראשי אורנים/ מתוך אהבה/מתוך אהבה.), ״תקופות השנה״ ועוד. אלא שאין אלה שירי טבע במובן הפשוט של המלה, אלא מטאפורות של כמיהה ליפה, לטהור ולשלם שהטבע מסמל.
מה מביא את דליה רביקוביץ להדביק לטבע ולאדם תויות של טוהר ושל שלמות שמעולם לא היו בו ?
דליה רביקוביץ: אולי מהבית, שהיה לו עולם ערכים אבסולוטי. למשל, הדרישות המוסריות בבית היו מאד קיצוניות : לא לשקר, לא לפגוע בזולת, לא להכות, לא לגדף, לא — בקיצור. אבל כן לריב את ריבם של עשוקים, כן לקבל חובות, כן להסתכן.
האם זה היה בית דתי ?
בכלל לא. אם כי אמי באה מבית דתי. אבי ממוצא רוסי, אבל גדל בסין. שניהם היו ציוניים.
עד איזה גיל ספגת את החינוך הזה?
עד גיל צעיר מאד. אבי נהרג כשהייתי בת שש ואני עברתי עם אמי לקיבוץ גבע.
ושם נמשך החינוך שלך לערכים ?
בקיבוץ ? אתה באמת חושב שהקיבוץ נוצר לעילוי האדם ?
לא מצאת שם רעיונות הברתיים נעלים ?
רעיונות יש בכל מקום, אבל רעיון שנהפך לתנועה חברתית מסתאב לגמרי. הקיבוץ הוא ההוכחה. שם הרגשתי לראשונה את האיבה, את הקטנוניות, את העכור שביחסים. אני חושבת שחיים בטרור בקיבוץ. זה ממש מקום לשבירת נשמות. בגיל 12 וחצי עזבתי את גבע בלי אמי. פשוט נמלטתי לי לנפשי.
הרבית לקרוא אגדות בילדותך ?
כן, קריאה הכי אינטנסיבית שישנה, וזה נספג אצלי בצורה כזאת, שכמעט לא ידעתי מה שלי ומה של הסופר.
ונטיה זאת לאגדות ולחלומות נותרה אצלך עד היום ?
כן, אבל כיום זה פחות מפריע לי.
מאחר שאנו מדברים באידיאליזציה של החיים, האם השיר שלך ״שונרה״ מבטא את האידיאל הנשי שלך ? כלומר אשה, שהיא מן עוגת מאכל כזאת, השולטת בגבר בכוח אותו ריפיון נשי וצייתנות מדעת. מה שקרוי אוביקט של שעשועים ואהבה.
שונרה היא ההפך מזה. היא בכלל לא צייתנית. אני חושבת ששונרה הופכת את הגבר לאוביקט של שעשועים, והיא עושה זאת בכוח הקסמים שלה. אבל האידיאל שלי הוא לא רק שונרה, אלא גם הלטאה הכחולה בשמש; היא איכשהו מסתדרת בין הענקים והשמש זוהרת רק בשבילה.
אני מבין שאת לא רואה את עצמך מועמדת להצטרף לתנועה לשויון האשה.
בהחלט לא. אני חושבת שהן חותרות לא לשויון זכויות לגבר, אלא לאנדרוגינוסיות — לא גבר ולא אשה. ההנאות שיש לאשה מאד חריפות, ומוטב שתשמור עליהן — כי אחרות לא יהיו לה.
כלומר, שונרה ?
בהחלט, אני בהחלט עומדת מאחורי שונרה.
המחאה
שאלות ותשובות
כאשר יתמו נעורינו, שאלתי.
כאשר יתמו נעורינו, השיבו,
הרי הם ככל האורים והתומים
רבים כבר הפליגו לימות הזקנה,
אם יתמו נעורינו, אז מה, שאלו.
כאשר יתמו נעורינו, אמרתי,
כאשר יתמו נעורינו, התקצפתי,
יופיעו בים מפלצות משונות
ובארץ אז תהיה בצורת,
נעווים יהיו נעורינו שיתמו.
כאשר יתמו נעורינו, התקלסו בי,
כמעוף הצרעה יתמו נעורינו,
מעין פריחת שושנים אפילות
שהועילו לנוי ולאהבה.
עוד בימינו יתמו נעורינו.
כאשר יתמו נעורינו, שאלתי,
אם יתמו נעורינו, אשיב גם אני,
מימיו החמים של הים התיכון
ייבשו כאד אם יתמו נעורינו,
ומי האוקינוס יבעו תנינים.
בספר השני מורגש מפנה ברור בשירי הטבע. ההתפעלות והשכרון, המאפיינים את שירי ״אהבת תפוח הזהב״, חלפו. יותר ויותר מתברר לך שיופיו והדרו של הטבע — אף כי את גילית אותם — לא נוצרו למענך. הטבע אדיש לקיומך ודבר זה ממלא אותך זעם. ב־״עושק״ וב״שאלות ותשובות״ את יוצאת נגד אותו חוק המבטיח לטבע את יופיו על־ידי בלייתם וחיסולם של אלה שפג יופיים. ואת מייחלת להופעת מפלצות בים ולבצורת ביבשה כאשר יתמו נעוריך.
מה שרציתי להגיד בשיר זה, שבלעדי אני לא רוצה את העולם וזה לא שונה ממה שאמרתי קודם. בכלל, אין כמעט שינוי בנושאים שלי, יש רק שינוי בסגנון, בנסיון החיים.
אבל ישנה ראיה הרבה יותר חריפה של הטבע ושל הדברים שהוא מסמל.
וכאן מתבקשת השאלה אם לראיה חדשה זאת של הטבע היה ביטוי מקביל בהתיחסות שלך לחיים.
תראה, למה זה חשובי הרי אתה מראיין אותי בגלל השירים ולא בגלל שאני חיה.
אם השירים כנים מענין אותי מה מרגיש ומה חושב מי שכותב שירים כאלה.
לא תמצא הרבה יותר ממה שכתוב בשירים.
קשה לי להבין איך את מיישבת את הדרישה שלך לפרטיות עם כתיבת שירים — שהיא אולי צורת החשיפה האישית ביותר.
אין אמנות שאינה חושפת, אבל להחשף ולהתערטל באמנות אין פירושו סטריפ-טיז, כי יש לידי סגנון ואני תמיד יכולה לטעון שהשיר הוא לא אני.
אבל את אינך עושה זאת, את מצהירה בפירוש שאת עומדת מאחורי השירים.
נכון, לכן אינני מוכנה להוסיף עליהם, כל מה שאני מוכנה להעיד על עצמי נמצא בשירים.
לשם מה, אם כן, את מציינת את שמות האנשים שאת מקדישה להם את השירים ? האין כאן חשיפה מיותרת של יחסים שהם מחוץ לשיר ?
הפרטיות שלי אינה נפגמת מההקדשות.
גם לא מאותם שירים המאד־מאד אישיים שכתבת על אביך ?
למה אתה לא מוכן להסכים ששיר הוא מן דבר כזה שהוא גם סגור וגם פתוח — אבל פתוח לצנורות מיוחדים ? תראה, יכול להיות שאני חוזרת על עצמי, ויש מי שטוען כך, ויכול להיות שאני יורדת, אבל דבר אחד אינני עושה — אני לא מזייפת.
בדיוק על כך רציתי לשאול. השירים על אביך הם אולי האינטימיים ביותר שכתבת, הם אישיים כמו יומן שאדם כותב לעצמו. אבל בניגוד ליומן חייב השיר לענות על קריטריונים אמנותיים. מה שקורה הוא, שלוקחים תחושה אותנטית ובלתי אמצעית של כאב ומתחילים לגלגל אותה גלגולי לשון וסגנון כדי להעביר אותה במדיום האמנותי. האין טיפול אמנותי זה בחוויות שלך מעורר בך רגש של זיוף עצמי ואי־כנות פנימית ?
לא, אין לי שום תחושה כזאת.
נחזור לשאלה שלך, אחת השאלות שעשויות לעלות אצל מי שקורא שיר כמו ״שאלות ותשובות״ היא, שאם הוא משקף את הרגשתו של המשורר, מדוע אינו עוזב הכל והולך להיות היפי ?
איך אני יכולה להיות היפית ? אני מאד מכורה להנאות החיים; אני צריכה שיהיה לי בית, בגדים ואוכל טוב. שיהיה לי חום בחורף וקור בקיץ.
אם אלו המשאלות שלך מהחיים, מה טעם את מפליגה בספר השירים שלך לעולם הדימיון וההרפתקאה ומתמלאה געגועים לארצות רחוקות ולאיים של אושר ?
כל פעם שהחיים מתדלדלים אתה יכול להתדלדל איתם או לחלום על משהו יותר טוב.
והיותר טוב הוא הארצות שבמבואות השמש ?
כן.
ההשלמה
בעקבות שירי הדמיון מורגשת השלמה עם המציאות הדלה, תוך כדי נסיון להציל פרורים מאותו עולם נהדר שהאמנת בקיומו, או לפחות הזדהית עם אפשרות קיומו. במיוחד מורגש הדבר בשירים ״שברון לב בגן״ ו־״השתדלות״.
אני חושבת שאתה מאד טועה באינטרפרטציה, משום ששני אלה אינם שירי השלמה, אלה שירים של הכל או לא־כלום ; או שאני סופגת את זה או שאני נעלמת.
אקרא לך בית מתוך ה״השתדלות״ : ״קשה להבין מדוע הבית / מוסק ואיננו חם. /נדמה לי כאלו קירות הבית / מתפתלים מכאב בתוך הסיד, / ואנחנו עצמנו דוחים הכל / מיום ליום ועד קץ הימים, / הרי זו תרמית שננהג כאלו היינו בני אלים״. מה את מוצאת כאן ?
אני מוצאת המון מחאה. אבל שקטה, מחאה תוך קבלת הדין.
בכלל לא.
אם כי מורגש הרצון להציל משהו מתוך העולם המתפורר.
יש דבר אחר בשיר, עמידה על קיום ההבטחה : ״תזכור שהבטחת לבוא אלי בחג / שעה אחרי שיחשיך, / אני מצידי לא אקפיד על עוולות / או רוגזות עד שתבוא. / אל תאמין אף לדברי / כשהם נלוזים או מופלאים, / אני ישנה ככל האדם / ואינני עוסקת בכשוף. / אני מוותרת מראש על כיבודים / ואינני דומה לבנות האלים. / תזכור מתי והיכן״. התובענות שלי לא פחתה בשום שיר.
נכון, אבל אופיה השתנה.
השברון הוא על הדברים הנהדרים שקורים בעולם, שאני לא שייכת לו. כמו זמזום הצרעה — אני לא קיימת.
כל אותם דברים בטבע שעוררו את התפעלותך בספר השירים הראשון גורמים לך עכשיו שברון לב. את מוחה ומבכה את העלמם, אבל זאת מחאה שקטה של איש אסור בשלשלות.
מה שיש כאן זו הרגשה של אי־נחת, ועל אי־נחת אתה מגיב בצורות שונות, המשלימות זו את זו. אבל אם אתה מתכוון שחל תהליך של התרככות — אני מוכנה להסכים. אלא שאחריה באה שוב התקשחות.
אבל לא מאותו סוג שקיימת ב״שאלות ותשובות״ ; חסרה התוקפנות במחאה.
אני לא חושבת שהשירים שלי אלימים, כי גם אני לא אלימה.
גם לא ב־״עושק״ ?
ה״עושק״ בכלל לא אלים.
״במקום ההוא, / באחד המקומות האלה / טורפו הפרחים בחמס, / טורפו הפרחים בטרף, / כלבים חרצו בהם שן, / נבחו הכלבים בשעת חמסם ; / טורפו הפרחים בחמס. / אלהים, / איזה יופי היה שם !״.
אין כאן שום התנגדות בכוח, זאת תוקפנות מלולית.
המילה היא הנשק של המשורר — לא ?
מה ההבדל בין ה־״עושק״ לבין ״קרני חיטין״, למשל ?
״קרני חיטין״ נקרא כשיר הספד לצלבנים ולגיבורים שפעם היו בעיניך כובשים ללא חת.
אבל הם גם אנסו נשים.
כן, אבל רק ״כשהגיעו״ לספר השלישי, וזו עדות נוספת להתפכחות שחלה אצלך מעולם האגדות ומהגיבורים שאיכלסו את ספר השירים הראשון.
טוב, ברור שזה שחי בחלומות סופו להיות מוכה בסלע.
האדם כמשקיף
אנחנו עומדים בספר השלישי. וכאן באמת ניכרת התפכחות טוטלית, לא רק מהחלומות ומהאשליות, כי אם גם התנערות מהמחשבה שאפשר להתקומם נגד המציאות העלובה של החיים. הארצות הרחוקות איבדו את זוהרן (״איך הונג־קונג נהרסה״, ״אוסטרליה״: בדרום הגינה / במקום שהממטרה אינה מגיעה / זה כמו אוסטרליה, /יבש והשיחים גמדיים.), והטבע איבד את פיוטו (״אפילו אלף שנים״, ״ברוח נכונה״: הבוקר איננו מאיר כראוי / לשמש פנים של דיסקית מעוכה, / ויש אנשים שאינם מרגישים / עד כמה מכוערת דיסקית מעוכה). במקום שהיופי יחגוג בעולם, הוא כאותה שושנה צהובה נסתרת החיה בתוך קהל קרפודים (״הקרפודים״). אפילו הדמיון הכל יכול קצרה ידו מלהושיע (״דמיון הוא דבר שאין לו שעור״: חזיון הנהר הצהוב כבר אינו מוליכני שולל, / כי אין בנהר דבר זולת מים), ואת כאילו מספקת את ההסבר : אדם שהגיע לגיל 30 אינו דומה לתינוק, / הוא חדל לצפות לניסים ואינו נפתה לרחשים.
בקיצור אין לאן לברוח. אבל זה לא סוף פסוק. נכון, האוקינוס אינו כל כך נפלא וכרישים נמצאים בכל מקום, אבל קיימת מחזוריות בשירים.
היכן היא מתגלה ?
בשירים שכתבתי אחרי הספר השלישי. יש למשל שיר אחד על לוויה והוא מלא התרוממות־רוח מהתגלית המפתיעה — שכל זמן שאדם חי הוא חי.
עד ששיר זה יראה אור בספר הרביעי שלך יוסיפו שני שירים מהספר השלישי, הבולטים בעוצמת הקינה שלהם, לשקף את יחסך לחיים, והם : ״פורטרט״ ו־״מיקי היקר״. הראשון הוא מעין תפילת אשכבה לתרצה (״תרצה והעולם הגדול״) והשני שיר הספד לכל האנשים שבנעוריהם חשבו לכבוש את העולם. מה שנואש כל כך במצוקת השניים הוא, שמפלתם לא נובעת מהתמודדות עם כוחות גדולים מהם, אלא היא תוצאה של שחיקה איטית של החיים. מכל מאווייה לא נותרה לבעלת הפורטרט אלא משאלה אחת — מעט וניל (בחורף היא לא זזה בלי תנור. / נמאס לה לפעמים. / האם היא ביקשה ממך הרבה דברים ? / תודה שלא. / היא רוצה וניל.), ואילו מכל מה שהיה מיקי החביב והיקר לא נותר דבר, אלא עיניו הכחולות. מה שלא מובן הוא למה את מתכוונת כשאת כותבת: ״מיקי היקר, מה עשיתי לך!״.
מיקי הוא שם מדומה של אדם שהכרתי. אדם לא יוצלח, שהייתי במידת מה גורם מאיץ לחורבנו.
לעומת הטון הנוגה כלפי מיקי את כותבת בהתפעלות על ריצ׳רד סוונסון (״הויקינג״). מה מציל את ריצ׳רד מהגורל של מיקי ?
הצד השווה בין ריצ׳רד למיקי הוא ששניהם דמויות אמיתיות וזה הכל. מיקי הוא אדם נורמלי בעוד ריצ׳רד חולה. גורלו של ריצ׳רד מר כלכך, שמר מזה לא יכול להיות. את ריצ׳רד צריך לרפא, את ריצ׳רד לא מרפאים, להיפך, את ריצ׳רד גרשו מהמוסד ועכשיו הוא מאושפז בסטייט הוספיטל בשיקגו. אבל גם ללא מחלה לא צפוי לריצ׳רד הגורל של מיקי, כי ריצ׳רד מלא שירה.
ולעומתו — כל מי שהוא נורמלי צפוי לגורל של מיקי ?
מה אני יודעת על כל אדם ? מי שלא יכול להגן על עצמו, ודאי צפוי לו אותו גורל.
נתקלת באנשים שהצליחו להגן על עצמם מהאפרוריות בהצלחה גדולה ממיקי ?
כן.
האם השירים ״אפילו אלף שנים״, ״פורטרט״ ו-״מיקי היקר״ משקפים את יחסך האישי לחיים, או הם משקפים התיחסות אמנותית ?
אין שיר אחד שלא משקף את היחס האישי שלי לחיים.
אם כך מה טעם את מוסיפה לכתוב! אם השיר ״פורטרט״ משקף את יחסך האמיתי לחיים, הרי שזאת תחנה סופית. עמדה יותר נואשת מזו כלפי החיים לא יכולה להיות. בשיר הזה, בעצם, אמרת את כל מה שהיה לך לומר.
היתה לי באמת הפסקה ארוכה וחשבתי להתמיד בה, אבל לאחר זמן התחלתי לכתוב מחדש.
האינך חושבת שכל כתיבה נוספת בנושא זה יש בה משום טעם לפגם ? בדיוק אותו פגם שאנו תולים בכל אותם אנשים הנוטים לחזור ולדוש בפומבי בכאבם בהפגנה זולה של רחמים עצמיים. שכן, מאדם של ממש מצפים לאחת משתיים: או שיסיק מסקנות או שישלים עם מצבו וישמור את כאבו לעצמו.
אני מתעבת אנשים ש״לוקחים את עצמם בידים״ ואומרים : אלה הם החיים וככה זה.
את מבכרת אנשים שמזילים דמעות על עצמם ועל מר גורלם השכם והערב ?
גם זה לא מעורר בי התפעלות. לכן אמרתי לך שהפסקתי לכתוב.
אבל התחלת מחדש.
כן, אבל אני כותבת על דברים אחרים. גם אם אחזור לנושאים אלה אכתוב עליהם בצורה שונה.
נחזור לספר השלישי ולשלב האחרון בהתיחסותך לחיים. תחילה היתה בך התפעלות מהכל, לאחריה באה מחאה והתקוממות, אח״כ השלמה חלקית ובריחה אל עולם הדמיון ולבסוף התפכחות מכל האשליות. השלב האחרון בא לביטוי בשיר “אפילו אלף שנים״ — לא להשתייך יותר ורק להשקיף על החיים מן הצד.
נכון.
כאשר מגיע אדם למסקנה כזאת, מה בעצם מונע בעדו לעשות מה שעשה לאחרונה הסופר היפאני יוקיו מישימה ?
יוקיו מישימה שייך לתרבות שמוקירה חאראקירי, אני לא.
האם מה שעשוי למנוע אדם להתאבד הוא הסקרנות לראות כיצד יפול דבר ?
הסקרנות יכולה להתפרש להרבה פנים, היא יכולה להיות גם ביטוי מתון של תקוה.
המריונטה
בשיר זה, בו את חותמת את הספר השלישי, קשה למצוא ביטוי מתון לתקוה, אבל קל לראות בו את הקוטב ההפוך של שונרה. מה שאפשר להבין ממנו אולי, שהאידיאל של שונרה יכול להתקיים רק כשהוא מצוי במצב של חרסינה. דונה אלוירה מתה לפני 400 שנה, אבל יופיה ישתמר לעד בפסל החרסינה. האם את נוטה להאמין שמה שעשתה החרסינה לדונה אלוירה יעשו השירים לך ?
לא. אף פעם לא הרגשתי צורך להנציח את עצמי. אין שום חשיבות בעיני למה שיקרה אחר מותי.
גם לא מה שיקרה לשירים ?
לא. באמת לא.
