הקדמה:
שיחה עם פרופ׳ משה טנדלר, המחלקה לבקטריולוגיה, אוניברסיטת בר־אילן
האם אלוהים מוסרי? מי ששואל כך ברור שאיננו אדם דתי, ואעפי״כ לא מן הנמנע שהוא מאמין בקיומו של כח עליון, המנהל את העולם, המגלם את הטוב בקירבו, ואולי אף מקדמו לקראת מצב של אמת וצדק מוחלטים. אדם כזה, אילו חש שהמהות האלוהית מבטאה אותה מוסריות עליונה – עימה הוא מבקש להזדהות וממנה הוא מבקש ליטול מופת, היה אולי הופך אדם דתי. ברם המהות האלוהית, כפי שהיא מתגלה בכתובים שונים של התורה, רחוקה מהיות הביטוי העליון של המוסר הצרוף והמוחלט. שאלת מוסריותו של האלוהים איפוא, היא החוסמת בעדו לבוא אל חיק האמונה הדתית. אך כלום יכולה בכלל שאלה זו להשאל ?
על פי גישתו של אסא כשר (ראה ״מחשבות״ 24) לא רק אין משמעות לשאלה זו, היא גם נעדרת בסיס רלבנטי, כיוון שאסור לנו להתיחס לתורה כאל מקור אינפורמציה. גם אותם קטעים המספרים את ההתגלות האלוהית הם לכל היותר אילוסטרציות נאות לתורה המעשית. מה שלא ברור מגישה זו הוא, שאם ההתגלות האלוהית היא רק אילוסטרציה מנין לנו הצוים האלוהיים ? פרופ׳ אריה וינרב (ראה ״מחשבות״ 26) פוסל לחלוטין גישה זאת, אך מודה שאין בכוחו להסביר את הפסוק : ״מי שם פה לאדם או מי ישים אילם או חרש או פיקח או עיוור, הלוא אנוכי״ ; שהרי מה טעם מוצא ה׳ להכות בעיוורון אדם כבר ברגע צאתו לאויר לעולם ? פרופ׳ ישעיהו ליבוביץ פטור כמובן מתמיהות אלו, לפי דבריו מצפה מן התורה האדם המאמין רק לדבר אחד: להדרכה בדרכי עבודת ה׳. פרופ׳ ליבוביץ טוען, כי לתוכן המוסרי של המצוות אין חשיבות דתית. לדבריו אין שום הבדל בין ״ואהבת לרעך כמוך״ לבין ״מחה תמחה את עמלק״. כי מה שמקנה חשיבות דתית לפסוק הראשון הוא לא התוכן המוסרי אלא הסיפא שלו: ״אני ה׳ ״.
פרופ׳ טנדלר, מהי גישתך שלך לתורה ?
פרופ’ טנדלר : תראה, עיקר היהדות זה התורה שבעל פה, התורה שבכתב קיימת פשוט כדי לדעת מה כתוב, וכמו שאתה יודע בודאי — אחת מתרי״ג מצוות היא איסור לכתוב את התורה שבעל פה. כתוב למשל, שאין לאכול חזיר; אבל מנין לי כי מה שהם כינו חזיר הוא אותה חיה הקרויה על ידינו היום חזיר ? ובכן, לדידי זה היה יכול להיות אפילו עוף תורכי. מה שחשוב הוא, שאבי, מורי וכל הרבנים שלי אסרו עלי לאכול חזיר.
כלומר?
כלומר שאני נמנה עם אותם אנשים היודעים את האמת, והיא: שכל מילה הכתובה בתורה נמסרה למשה מפי השם. אלא מה, התורה סתומה ומי שרוצה ללמוד בעצמו את כוונתה עלול להביא על עצמו תקלה גדולה.
מי כן מוסמך לפרש?
זו השאלה. כל אדם, לפי שנברא בצלם אלוקים וע״כ יש בו מעט מן הדעת ומן השכל שיש לקב״ה, רשאי ומצווה לפרש אותה. אפילו אם יש חולקים על פרושו, אבל דבריו מתאימים לכלל, הם בבחינת דברי אלוקים חיים. בתנאי שיעמול בכל כוחו לברר ולהבין.
בתנאי שזה מתאים לכלל — כוונתך באם הדברים תואמים את השולחן ערוך?
,,שולחן ערוך״ ככינוי למסורת חז״ל.
בודאי, כי אין דבר שאינו כלול ב,,שולחן ערוך״.
כלומר, רק לאלו שכתבו את השולחן ערוך היתה הזכות לפרש את הכוונה האמיתית של התורה הסתומה ?
לא. לא. יוסף קארו, שכתב את השולחן ערוך, לקח בעצמו מ,,השולחן ערוך״.
אתה מתכוון לומר, שכל מה שכתוב בשולחן ערוך עומד וקיים כבר מההתחלה ?
הכל כבר היה ערוך. יוסף קארו רק נתן בספר את מה שנטל מאביו ואת מה שאביו נטל מהרבנים שלו, וכך עברו הדברים מפה לפה במרוצת כל הדורות. הסטוריה של האדם היא ההסטוריה שבעל פה, מה שמוסר אב לבנו. הדברים הכתובים עלולים לרמות, לשקר. אם אתה תכתוב את ההסטוריה של מלחמת ששת הימים, למשל, ונאצר יכתוב — יתקבלו שני דברים אחרים.
אבל כאיש מדע אתה נוהג בדיוק להיפך. לא יעלה בדעתך לסמוך על אינפורמציה שהשתבשה תוך כדי מסירתה מפה לאוזן, אלא על מסמכים כתובים.
מה זה מדע? למדע יש מקום מסויים, מוגבל, בעולם. אבל הוא איננו כל העולם. אמת במדע זה אם תוצאת הנסיון ששנינו נערוך בנפרד במעבדות שלנו — תתאים. אלו היית יכול לברוא עולם קטן במעבדה שלך, יש מאין, ואני עולם קטן במעבדה שלי – אפשר היה לדבר בדרך מדעית על הבעיה הגדולה של אלוקים. לכן, אני אומר, כל מילה ומילה כפי שהיא כתובה היום בתורה, ניתנה לנו בנבואה. כל האינפורמציה והידע הגלומים בהם — מדוייקים ואמיתיים. והשאלה היא, מדוע נתן לנו אותם הקב״ה ; מה זה מלמד את האדם.
מאחר וזאת גישתך, הייתי רוצה שתתיחס לשלוש אפיזודות בהן מופיעה המהות האלוהית פחותה מאותו מופת מוסרי שהיינו רוצים למצוא בה. בפרשת המכות, למשל, מקשיח האלוהים את לב פרעה כדי להעמיד אותו לפני גודל כוחו. השאלה היא מדוע הומתו הבכורות — שבודאי לא היה עוול בכפם — אם כל כוונת המעשה היתה ללמד לקח לפרעה? עכשיו, אם מתיחסים לפרשה זאת כאל הסטוריה או כאל אגדה, הנקודה המוסרית אינה כלל רלבנטית, אבל ברגע שאני מקבל שפרשה זאת התרחשה באמת, הרי שמתעוררות אצלי השגות קשות על התנהגותו המוסרית של הקב״ה. הוא הדין באיוב. לאלוהים מותר להעמיד במבחן מעשי את אמונת נאמניו, אך שוב: אם הרג את בניו הרי שצריך היה להשיב את חייהם בתום הנסיון. דוגמה שלישית היא המיקוח בין אברהם לאלוהים על מספר הצדיקים בסדום — שבגינם ינצלו תושביה. בעימות זה מתגלה אברהם כבעל כוח מוסרי גדול יותר מאלוהים. מתקבל הרושם, שאם אלוהים לא היה מסתלק ממנו היה מצליח לסחוט ממנו את הצלתה של סדום תמורת צדיק אחד ולא עשרה.
תראה, השאלה. הכי גדולה ששאל האדם היתה זאת של משה רבנו: ,,הראני נא את כבודך״. הגמרא מפרשת שמשה ביקש תשובה לשאלה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. ועל כך משיב לו הקב״ה; ״וראית את אחורי ופני לא יראו״. כלומר, אם תראה מה שכבר עשיתי תבין אולי מעט את מעשי. וכך הוא משיב לאיוב : ״הנגלו לך שערי מוות ושערי צלמות תראה ?״
וכוונתו לומר: לכל שאלה יש תשובה, אבל אין לך שום הסכם עם הקב״ה לקבל תשובה על הקושיות הקשות לפני שאתה יודע את הקלות.
תשובה כזאת, תסכים איתי, שמה קץ לכל שיחה אפשרית.
אמור, אתה באמת חושב שהיהודים הם כאלה תמימים שיראים לשאול שאלות? אין לך ,,חוצפה גדולה״ מהחוצפה של הגמרא. אלא מה, צריך ללמוד את התורה ולהבינה לאמיתה. הנה תראה, בסוף התפילה מסיימים ב,,אין כאלוהינו, אין כאדוננו, אין כמלכנו, אין כמושיענו״, ואח״כ שואלים: ,,מי כאלוהינו, מי כאדוננו, מי כמלכנו, מי כמושיענו״. למעשה, היה צריך להפוך את סדר המשפטים: קודם לשאול ,,מי״ ואח״כ להשיב ב,,אין״. אלא שזהו העיקר — אין לנו שאלות. אני יודע מראש את התשובה שאין כאלוהינו, אבל אתה מוכרח לשאול את עצמך את השאלה הזאת כדי שתוכל למסור לבניך, ,,שאין״ כאלוהינו. זו כל דרך החיים של עם ישראל.
נחזור עכשיו לשאלות שלך. מעשה סדום. הטעות של אברהם היתה, שחשב כי הקב״ה יעניש את הצדיקים עם הרשעים — ,,השופט כל הארץ לא יעשה משפט״ ? השאלה של אברהם היתה אם יש מושג כזה בשכר ועונש, שצדיק, בזכות צידקתו, יכול להגן על רשע. ועל כך משיב לו הקב״ה בהן.
אנו נכנסים כאן לפרושים ולכוונות נסתרות. השאלה היא אם מותר להבין את הדברים כלשונם וכפשוטם.
וכי אני בא אליך עם דת חדשה שצריך לתת לה פרושים ליהדות, ברוך השם, יש ספרות של 3000 שנה !
אבל המקור לכל הספרות הזאת לא נשתנה. אתה רק יכול לומר שהמסורת מאמצת פרוש זה ולא אחר, והוא שמחייב את האדם המאמין.
תראה, אמיתותה של המסורת אינה נובעת מכך שאני מקבל אותה בלי להבינה. כל כוחה של התורה הוא בהפוך בה והפוך בה וכולה בה. אלא מה, התורה אוסרת, למשל, רק אכילת בשר בהמה בחלב. לא כתוב בשר עוף. באו רבנים, וכדי למנוע בילבול, כללו באיסור גם את העוף. ואני מוכרח לפי ההלכה לומר לבני, שאם יאכל עוף עם חלב אהרוג אותו. אלא שזו הוספה של בני אדם, לא מפי הגבורה, וכוחה ככוחה של דיסציפלינה או חוק של המדינה.
השאלה היא למה מקבלת דיסציפלינה תוקף של קדושה.
זה מפני שהיא הסייג המגן על העיקר, שאושרה ע״י הקב״ה בדין: ,,לא תסור מכל אשר יורוך״. אין זה אומר שאי אפשר לפעמים לשנות אותה; השאלה היא – מי ישנה.
מה שמקשה על השיחה בינינו הוא, שאני מנסה לעמוד על זכותי להבין את כוונת הדברים כפי שהם משתמעים מהכתוב, בעוד אתה טוען שהפרוש שנתן לו הדרש ושעליו סמכה ידיה היהדות — מקפל בתוכו את הכוונה האמיתית. אילו כל הפרקים המוסריים בתורה היו מופיעים בצורה חד־משמעית כמו בברית החדשה לא היה מקום לחילוק כלשהו.
לא, גם שם אין דברים פשוטים, רק דברים סתומים. הרבה שקרים וקצת אמת שגנבו.
מכל מקום, הדמות האלוהית שם חד משמעית יותר. אין שם מצב שפעם היא מצוה להשמיד את עמלק ופעם היא מגנה את יונה על כי חורה לו שנינוה לא ניספתה.
מדוע זה כך ? כי בתורה יש אלוקים שדיבר לאדם, ואילו בברית החדשה יש אדם שדימה לעצמו את דמות האלוקים וברא אותו לפי דמיונו. מה שאתה בעצם צריך לשאול הוא מדוע מאלוקים זה של הנצרות, המגלה אהבה ומוסריות לא נבראה עדיין עדה אכזרית כמו הנצרות. לא תמצא שום מדינה שיש בה ניאוף וזנות כמו במדינות שקיבלו את הדת הנוצרית כדת המדינה. הסתכל על צרפת, איטליה, ספרד — זו עובדה הסטורית. איך יתכן שבשם אלוקים מוסרי כל כך תצמח האינקויזיציה ושתיקת הואתיקן על מה שהתרחש בגרמניה, ולאחרונה באפריקה ? איך זה יתכן?
האין אלה דברים קשים קצת מדי?
לא. והתשובה היא, כי דת שנכתבה בידי אדם אינה תואמת תכונות הנפש של האדם. הקב״ה, שברא את האדם, נתן לו את כל המצוות הדרושות לחיים. יש מצוות של אהבה ויש של שנאה, כי שנאה גם היא תכונת הנפש. הנה תראה את ההיפיס — אינם שונאים איש, אוהבים כל אדם, אבל גם הורגים זה את זה, גונבים ומנאפים.
האין בזה הכללה ?
תראה, מי ששומר את התורה — אוהב כל אדם. אוהב ואהוב על הבריות. ומי ששומר דת אחרת הוא כמו אותם קניבלים האוכלים את הסבתא שלהם ואומרים שעשו מצווה.
האינך חושב שהצו להשמיד את עמלק הוא כשלעצמו בלתי אנושי?
גם זו בעיה של גירסת קינג ג׳ימס. כי מי ששואל את השאלה לא למד את הדרש של הפסוק. ניקח את הפסוק ,,עין תחת עין״ וגומר. לי אין שום בעיה לקבל, שעין תחת עין פרושו תחתוך את עינו. את מי אנו צריכים לשכנע, את הגויים ?
לא, את עצמנו.
תראה, כשרוצח בא על ענשו לא מתעוררת אצלי שום בעיה מורלית.
עובדה היא שעונש המוות בוטל ברוב המדינות הנאורות.
זו לא אמת. בכל המדינות קיים חוק מוות על בגידה בזמן מלחמה. אם היו מבינים את גודל הפשע שבעבודה זרה, או חילול שבת, או אשת איש שזנתה — היו מסכימים גם כן לעונש מוות.
אני רוצה להגיד לך משהו: אנחנו לא צריכים להצטדק. אין לנו ממי לבקש סליחה. הנוצרים לא יאהבו אותנו יותר אם נכריז שהמילה ,,תחת״ כוונתה תשלום נזק. עכשיו אני יכול לומר, שכוונת ,,עין תחת עין” היתה תשלום כסף מיום שניתנה תורה למשה בהר סיני.
אתה אומר כי פסוק זה נמסר במובן של תשלומים כבר מההתחלה ?
כן, כן. זהו העיקר!
על מה אתה מסתמך?
אם לא היה זה כך היה איסור תורה לפרש אותו במובן זה. כך שמעתי מאבותי וכך כתוב בגמרא, ואני רוצה לומר לך: יש לנו רק שונא אחד, הבורות הפנימית של היהודים. כי אם כולם היו לומדים בישיבה לא היתה לך היום בעיה. אבל תאמין לי, לא הייתי רוצה בשום פנים שתראה בדברים שלי נסיון של הצטדקות. אני לא רואה בעיה מוסרית גם אם לא היה הפרוש – תשלומין. ובאמת, אם לא היה פרוש כזה, היו מתעוררות בעיות טכניות. למשל, האם גם מאדם בעל עין אחת היו נוטלים את עינו היחידה כעונש ?
כלומר, רק בעיה טכנית.
כן, משום שלקיחת נפש זה דבר מקובל.
גם היום ?
היום ? הלואי שלכל הגויים יהיה המוסר של התורה.
על אמת ושקר
פרופ׳ ליבוביץ טוען, שלתוכן המוסרי של המצוות אין חשיבות דתית. האדם הדתי אינו מקיים את המצוה ״ואהבת לרעך כמוך״ משום שהוא חייב משהו לחברו, אלא משום הסיומת של הפסוק: אני ה׳. ועל כן, מבחינה זאת, הוא אומר, אין שום הבדל בין פסוק זה לבין ״מחה תמחה את עמלק״, שאף הוא מצוה. אם זאת אמנם התפישה המוסרית של הדת היהודית כיצד יכול יהודי חילוני להזדהות עימה?
תראה, כבר אמרו חכמים, שגם שקר מתקיים בזכות שמץ אמת המצוי בו. כל מה שפרופ׳ ליבוביץ כתב ואמר זה רובו שקר והרבה שטויות ומעט מעט אמת. והאמת היא, שהשכר שאדם מקבל משום שהוא עושה מצוה בודאי שכר גדול הוא.
אבל מצד שני יש לנו המוסר של ,,משום לא לשמה – בא לשמה״, וזה מוסר גדול. על זה כבר נאמר: ,,הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו״. כלומר, הלואי שיעשו את מה שצריך לעשות לא בגלל המצוה, אלא בגלל היסוד המוסרי שבה.
עיקר היהדות הוא, שהתורה עומדת על שתי רגליים: רגל אחת בין אדם לחברו ורגל שניה בין אדם למקום. אנו אומרים ומאמינים, שמשפטי השם אמת הם, שהמצוות אמיתיות הן, בכוח האמת הטמונה בהם.
איוב — חיתוך עץ
אם גישה הומניסטית כוללת מתחייבת מהדת, איך אתה מסביר את שתיקתם של אנשי דת בארץ במאבקים מוסריים הנוגעים ליחסים בין יהודים ללא יהודים בארץ, או נוכח מעשים לא אנושיים המתרחשים בכל מיני מקומות בעולם ? לעומת זאת אנו עדים לכך, שאנשי דת יהודיים בארה״ב ניצבים בראש המחנה הלוחם לצדק, לשיוויון וכדומה. מנין ההבדל?
קשה לי להודות שאמנם קיים הבדל. אינני חושב שאצל גדולי התורה בארץ יש פחות ליברליזם והומניזם מאשר בחו״ל. הנכון הוא, שהרבה אנשים שם עשו לעצמם שלט: אני גדול הדור. אני יכול להצביע על כמה יהודים אמריקאים הצועקים ומריעים נגד האפליה הגזעית, אבל כשכושי יבוא לגור אצלם ידברו אחרת.
זה ענינם הם. אני שואל אם עובדת כהונתו של יהודי כרב לא מחייבת אותו לגלות גישה הומנית־מוסרית לא רק כלפי יהודים, כי אם כלפי כלל האנשים.
אומר לך יותר מזה: אם אין גישה כזאת הרי שהוא מחלל שם שמים בפרהסיה. ואין עבירה גדולה מזו. במסכת אבות כתוב, שעל האדם לבור לו דרך שתהיה תפארת לעושהה, כלומר לקב״ה, וגם תפארת לבני האדם. קנה המידה להתנהגות האדם הוא, שלא רק הקב״ה יאמר עליה כי טוב, גם חבריו צריכים לומר עליה כך. ואם חסר אחד משני אלה — חסרה המצוה. וזה הדבר שאני מנסה להגיד לך בכל השיחה הזאת : התורה היא דבר שלם, ויש לה תשובת אמת לכל שאלה ושאלה בחיים. מה שחוזר ונשנה בשאלות שלך — שיש דברים בתורה שאתה מוכן לקבל ויש דברים שלא, ולכן צריך אולי לשנות קצת את התורה כדי שתוכל לקבל הכל. על זה מסופר בגמרא, בבכורות, שחכמי אתונה שאלו פעם את יהושע בן חנניה : אם מלח נסרח, איך מולחים אותו? ענה להם : טוחנים שיליה של פרדה ומולחים בה את המלח. שאלו אותו: הרי פרדה עקרה היא ואין לה שיליה ? ענה להם: וכי ראיתם פעם מלח שנסרח ? והפרוש שלי הוא זה : כשם שהמלח שומר על הבשר מריקבון כך מגינה התורה על עם ישראל. אומרים: אבל מה תעשה בימים אלה שהתורה אינה מקובלת ואינה יכולה להגן על עם ישראל? אז מה אתה מציע? להכניס קצת הלניזם ליהדות כדי לחזק אותה ? את התשובה אתה מוצא במשל של בן חנניה על השיליה של הפרדה, כי הפרד אמנם חזק יותר מסוס, אבל יש לו חסרון אחד: הוא אינו מעמיד דור שני. יתכן שאם תכניס תיקונים בתורה יהיו בתי הכנסת מלאים, אבל לא יהיה דור שני ולא יוכלו למסור את התורה מדור לדור.
