הקדמה:
שיחה עם פרופ’ יהושע אריאלי, ראש החוג ללימודים אמריקניים באוניברסיטה העברית בירושלים
ראה ארץ רחבת ידיים זו המבטיחה את רצוננו — זאת אמריקה. לפנים יופי מופלא ללא משל, כיום מכוסה חטטים. גופה כבד מהתינוק בכרסה, איש אינו יודע אם חוקי הוא. הצירים הראשונים החלו… מה תלד? טוטליטריות שעין אדם טרם ראתה כמוה ? או אפשר יתן ענק מסכן זה, נערה יפה ומעונה זאת, אור לעולם חדש, רך ופראי?
בתאור פיוטי זה מסיים נורמן מאיילר את אחד הספרים המרתקים שנכתבו בעת האחרונה :The armies of the night המתאר בסגנון תיעודי יוצא דופן את מהלך ההפגנות נגד מלחמת ויאטנם באוקטובר 1967. מה באמת קורה לאמריקה ? האם מלחמת ויאטנם, אלימות הכושים ומרד הנוער הם חבלי התפוררות של מעצמה אדירה – דוגמת מעצמות אדירות אחרות בהסטוריה — או אלה צירי לידה של אמריקה חדשה?
פרופ’ אריאלי:
אפשר לומר שארה״ב ניצבת כיום בשיא עוצמתה מבחינה כלכלית וטכנולוגית, וכי קצב פיתוחה ואפשרויות הקידום וההשכלה, הפתוחות לפני כל איש — לרבות יציבות המבנה הדמוקרטי שלה, מבטיחים את המשך שגשוגה. עם זאת אין להתעלם מהבקיעים שנתגלו בה בשנים האחרונות. העליה התלולה באלימות ובפשע למשל, היא בעיה חמורה, כי אין לך דבר המפורר יותר חברה מאשר הפחד הפיסי של אנשיה לחיות בתוכה. בשנת 68 לבד, נדמה לי, נרשמו 11 אלף מעשי רצח ולמעלה מ-200 אלף פציעות מפעולות תקיפה. הבעיה חמורה, כיוון שהפשע והאלימות מרוקנים את העיר מיושביה האמידים, המממנים במיסיהם את פעולותיה. עם נדידתם לפרברים נכבש לב העיר יותר ויותר בידי עניים ומיעוטים, המהווים מוקד של בעיות סוציאליות ופשיעה. כלומר, אנו עדים למשבר של החברה העירונית, הכוללת 75% מכלל האוכלוסיה האמריקנית. ומשבר זה החריף לאחרונה, לאחר שהפשע פשט לפרברים וזיעזע את תחושת הבטחון היחסית שהיתה שם לתושבים.
ובכן, קיימת בעיית הפשע, וזו קשורה באופן ברור בבעיית העוני. מה שמפתיע הוא, כי רק בשנים האחרונות גילו כי על אף עושרה — שלוש עשיריות מאוכלוסיתה של אמריקה חיים בעוני או בגבול העוני. ועוד זאת, התושבים האמידים מהווים רוב ואילו העניים מיעוט. זהו מצב חדש בהיסטוריה, עד כה היו העניים תמיד רוב, ודבר זה איפשר להם להשיג בדרכי לחץ תיקונים סוציאליים. אך מה קורה כשהיחס הפוך ? ומה קורה כשמיעוט זה אינו הומוגני, מפוזר ע״פ הארץ כולה ונטול מכשירים פוליטיים ומעמדיים לנהל את מאבקו ?
מרד הכושים
באיזו מידה קשורה בעיית האלימות בבעיית הכושים ?
ובכן, הכושים תורמים אחוז גבוה לאלימות זאת, ו”תרומתם” נושאת יותר ויותר ביטוי של מחאה כלפי החברה הלבנה. לשיבחי אני מוכרח לומר, שעוד ב־1961, כשחזרתי מביקור בארה״ב, טענתי במאמר שפירסמתי, כי לא ניראה לי שהחברה האמריקנית תוכל לפתור את הבעיה הכושית. צריך לציין כאן, שההתעוררות הכושית היא מהפכנית מבחינת קיצבה. קרה כאן תהליך ידוע היטב בהיסטוריה והוא, שדווקא בתקופה של תיקונים וגישות נאורות כלפי שכבה נחותה, מתעוררת אותה שכבה לתביעות שהן מעבר למה שהחברה מסוגלת לספק. ואז נוצר פער של ציפיה ואכזבה הדדית, המביא תוך זמן קצר לקיטוב חריף של העמדות. מה שדורשים כיום הכושים הוא בעצם כבר לא שיוויון מוחלט, אלא הפיכת היוצרות בינם לבין הלבנים. כלומר, הבאת החברה הלבנה לתחושת נחיתות ופרוד. גישה זאת, המיוצגת בעיקר ע״י הכוח השחור והפנתר השחור, נובעת מאמונה, שהחברה הלבנה צבועה, מושחתת, נצלנית ומזוייפת עד היסוד, ועל־כן אין לצפות ממנה לתיקון אמיתי במצבן של הכושי אלא בדרך של לחץ ואיומים. יתר על כן, הכושי יוכל להחזיר את גאוותו רק כאשר יצליח לטעת בחברה הלבנה פחד מפניו. על־כן, אמנציפציה שבאה בחסד האדם הלבן יש בה השפלה. רק אוטואמנציפציה, שהכושי ישיג בכוחות עצמו, ואשר במסגרתה יבטיח את ייחודו הגזעי והתרבותי, תהיה מסוגלת להבריא אותו מהחרפה ומההשפלה שסבל במשך מאות שנים.
אידיאולוגיה זאת, המושתתת על שנאה ושלילת החברה הלבנה, התפשטה במהירות רבה מאד בין השנים 62־68 והפכה כיום נחלת שכבות רחבות. ברור שגישה כזאת מעודדת את האלימות כמכשיר של פעולה ישירה, בניגוד לדרכים הפרלמנטריות. מצד שני היא מעוררת פעולת נגד מצד החברה הלבנה, כך שנוצר בעצם מעגל סגור של אלימות ואלימות נגד.
כיצד עשוי מאבק זה להתפתח, לדעתך ?
אינני יודע אם שנאת האדם הלבן תשתלב עם תפישה בינלאומית רדיקלית והזדהות עם העולם השלישי — יווצר מצב מסוכן מאד. ברור לי שארה״ב לא תסבול קובה בכל אחת מעריה הגדולות. מצד שני אנו עדים בשנה האחרונה לרגיעה מסויימת בארה״ב, למרות סיסמת ,,החוק והסדר״ של ניקסון, אשר ציפיתי כי תביא לגל דיכוי מצד המשטר ואלימות נגד מצד הכושים. יתכן שמגמת ההתבדלות הכושית והדרישה לאוטונומיה ולהגשמת “הכוח השחור״, מקטינות לטווח קצר את האלימות. אפשר גם, שאם הכושי ישיג מעמד של הערכה ופחד כלפיו — יתרכך הקונפליקט.
מרד הסטודנטים
באיזו מידה מרד הסטודנטים הוא פונקציה של מלחמת ויאטנם והבעיה הגזעית בארה״ב?
אין ספק שקיים קשר הדוק בין תופעות אלה. עם זאת, ביסוד מרד הסטודנטים עומדת בעיה אחרת והיא פער הקומוניקציה בין הדורות ותהליך של התנכרות הנוער מן החברה האמריקנית. פער זה, במידה מסויימת, הוא בעיה אוניברסלית של תקופתנו. השינויים בחברה בת זמננו הם כה מהירים ורדיקליים עד כי דור ההורים איננו מסוגל לכוון את בניו לקראת יעודיו ועתידו. כי הוא איננו יודע כלל מה הם. והצעירים, מצידם, מרגישים שלדור המבוגר אין שום נסיון בחוויות החדשות העוברות עליהם ואין לו מה ללמד אותם — ועל כן אין הם רואים בדור המבוגר אוטוריטה. עכשיו, בעיה זאת של חוסר קומוניקציה והעדר תכלית משותפת מגיעה לשיאה בחברה ההמונית ונטולת הערכים של הערים הגדולות, בה הפרט מבודד ומנוכר לסביבתו. היות והעתיד אינו ברור והחברה אינה מציבה לו פונקציות ברורות, מוצא לו הדור הצעיר פורקן בתרבות נוער, שסממניה הם שחרור מוחלט ממסורת ההורים והדוניזם קיצוני, המתבטא בבילוי ובעינוגים מיניים, ובגישה רדיקלית שאינה מכירה באמת של מסורות, מנהגים מקובלים ושל דפוסי אוטוריטה ממוסדים. עלינו לזכור גם שנוער זה, שספג לתוכו משחר ילדותו אינדוקטרינציה של חינוך שוויוני ושל ערכים, כמו קידמה, אחווה וליברליות כלפי הזולת, צופה עכשיו בחוסר הערכים השולט בחברה האמריקנית והוא נתקף בהרגשת תיסכול וחוסר תכלית. אידיאל ההשג של החברה האמריקנית — לפיו אתה עמל וחותר כל ימיך להצלחה, אינו תופש אותם. הם מחפשים ערכים חברתיים, הנותנים משמעות לחיים. כמובן, לא כל הנוער עשוי מקשה אחת, וקשת התגובות שונה — החל מתנועת השמאל החדש, דרך הנוער הליברלי המתון וכלה בנוער ההולך בתלם. כן צריך לעשות הבחנה בין סטודנטים הלומדים מדעי הטבע, ענפי טכנולוגיה ומינהל עסקים — שם קיימת הרגשת הרפתקה והשג, לבין סטודנטים הלומדים מדעי הרוח והחברה. אני מניח שאלה הלומדים מדעי האדם והחברה מרגישים צורך ליישם את התאוריות במציאות שהם חיים בה, כפי שהטכנולוג והפיסיקאי עושים. ומגישה זאת צומחים הדפוסים המהפכניים של השמאל החדש.
היית אומר שקיימת התנגשות בין הערכים הנלמדים במסגרת מדעי הרוח לבין המציאות היום־יומית ?
בדיוק כך. אחרי שלמדו את כל האידיאולוגיות האפשריות על האדם הם נכנסים כמו ברגים קטנים לתוך מנגנון עצום, שמסתובב לשמו, ללא כל תכלית קולקטיבית העשויה לתת משמעות לחיים.
המסקנה איפוא, שהביקורת שלהם כלפי האוניברסיטה, על שהיא ניצבת בראש אולימפוס מופשט של תאוריות ואידיאולוגיות חברתיות, במקום לשמש סדנה מעשית לתיקון העוולות של המציאות האקטואלית — היא צודקת.
זה נכון שהביקורת כלפי האוניברסיטה מכוונת בעיקר על שום היותה תקועה בספירה אקדמית ועל כי אין לה זיקה לבעיות האקטואליות של החברה. ולכך אפשר להוסיף ביקורת על השתלבותה של האוניברסיטה במחקרים צבאיים ומשטרתיים, הנוטלים ממנה את הזכות לדבר במושגי מוסר. כלומר, יש קומפלכס של בעיות ממשיות המצדיקות את מחאת הסטודנטים. אבל הבעיה היא שאינך יכול להתמודד איתן על ידי הפיכת היוצרות בין התלמידים למורים. מה שיקרה מעימות כזה הוא שהאוניברסיטה תהרס. ואני בטוח שמצוי גרעין רדיקלי בין הסטודנטים המבקש בפרוש להרוס את האוניברסיטה ולהפוך אותה למכשיר מהפכני, בלי שיורה כיצד לבנות חברה חדשה.
האם אתה שותף לדעה שהאלימות הפיסית והאידיאולוגית שנוקט השמאל החדש נגד יריביו יש בה סממנים מובהקים של פשיזם?
כדאי אולי לציין, שהשמאל החדש אינו ארגון גג לכל הקבוצות האנרכיסטיות, המאויסטיות, הטרוצקיסטיות ואחרות, הפועלות בקרב הסטודנטים. אך נכון הוא שהמשותף לכולם הוא רצון הפעולה הישירה, הבוז למימסד ולצרכי הפעולה של דמוקרטיה ממוסדת, ומכאן עצם שלילת הארגומנטציה הרציונליסטית־ליברלית או הלוגית־שיטתית. הרעיון מאחורי גישה (את הוא, שההרס, השלילה, המהפכה וגם האלימות, מהווים תהליך של הטהרות ושחרור, שיוליד חברה מתוקנת וערכית יותר. יש בתפישה זאת מן אידיאליזם ואמונה מוזרים בכוחה הספונטני של המהפכה ליצור דפוסים חדשים. ברור שמגישה כזאת קשה לעצב תכנית מוגדרת מראש.
מדבריהם מתקבל הרושם, שהעדר תכנית הוא מכוון. בניגוד לשמאל הישן הם אינם מאמינים במהפכה עשויה חוליות חוליות, המובילות בכוח הגיון פנימי מאחת לשניה. שנית, הם מאמינים ברעיון המהפכני המתקיים בעצם העשייה של מחולליה ולא באידיאה המופשטת שלה.
כן, פילוסופיה זאת, שהיא מהרבה בחינות אקסיסטנציאליסטית, ואשר אינה מאמינה באמת הטמונה בהוכחה ההגיונית, מוכרת לנו מאירופה שלפני מלחמת העולם השניה. בהרבה מקרים סללה פילוסופיה זאת את הדרך למשטרים פשיסטיים ולאומנים, בכך ששללה את ההגיון כדרך של פתרון בעיות וקידשה תחתיו את האלימות לשמה. בתנועה הנטולה מטרות מוגדרות, ואשר יוצאת בעצם מהנחה אחת מוסכמת: הרס, אפשר לשער שההנהגה תיפול כפרי בשל בידי אלה המוכנים והרוצים לתפוש אותה. כלומר, הסכנה הנשקפת לרדיקליזם השמאלי הוא שיכנע להנהגה אוטוריטטיבית ואנטירציונליסטית.
עם זאת אני רוצה להדגיש, שנוער זה, בניגוד לתנועות הפשיסטיות הפועלות בקטגוריות לאומיות, מצטיין בתפיסה קוסמופוליטית מובהקת וחושב בקטגוריות של האדם כפרט. שנית, זהו נוער מאד כנה, מתעב שקר והעמדת פנים. ובסופו של דבר, מחאתו מבטאת אי־נחת מהמצב אליו הגיעה הציביליזציה בחברה המודרנית.
אמרת שהאלימות אצל נוער זה היא אלימות לשמה. זה פרוש שלנו, אבל מנקודת מבטם החברה האמריקאית הסתאבה ללא תקנה, והמימסד הוא בה אדיר עד כי הוא בולע והופך לחלק מן המימסד גם את המחאות המכוונות נגדו — דוגמת ההיפיז ותופעות העירום בתיאטרון. אם זהו המצב — אין דרך אחרת לערער אותו אלא באלימות. ציינת גם, שאי אפשר להפוך את היוצרות ביחסי תלמיד-מורה. זה נכון כל עוד אתה גורס את הרעיון המסורתי של האוניברסיטה כמכשיר להקניית ידע ולהכשרת הדור הצעיר למלא פונקציות מועילות בחברה. אבל איזו חברה ? אם החברה אמנם מסואבת, הרי שכל הרעיון המונח ביסוד האוניברסיטה הוא פסול מעיקרו, ועל כן צריך גם את האוניברסיטה לערער כדי להפוך אותה למכשיר מהפכני ונושא דגל השינוי. כלומר, אם אנחנו מנסים להבין את עמדתם, יש הגיון במעשיהם והאלימות אינה סתם כסות ליצר אלימות, אלא מכשיר רציונלי ממדרגה ראשונה.
טוב, תראה. ללא ספק יש הגיון פנימי בתפישה הזאת. השאלה היא: (א) אם יש בכוחה של גישה זאת לשנות משהו (ב) נניח שתצליח — מה יצא ממנה (ג) מה מידת השימוש שלהם במושגים מיתולוגים. קח, למשל, את המושג מימסד. נכון שתרבות ההיפיז נספגה בתוך החברה והפכה להשקעה מוצלחת באמצעות תמונות, סרטים, קישוטים, ספרים ועוד. אבל את העובדה הזאת לא יצר איזה אויב מיתולוגי — מימסד — שברוב עורמתו התחכם למחאתם והפך את כשלונו לנצחון. את הסיבה יש לחפש בהרכבה ההטרוגני של החברה האמריקנית ובסקרנות העזה הטבועה בה, ההופכת תופעות חורגות לעסק. דבר שני שנראה לי כמיתולוגיה הוא הגישה לאוניברסיטה. ברור שכל מוסד השכלה משרת את החברה. עם זאת, האוניברסיטה, לפחות לפי התפישה הליברלית, היא המוסד היחיד הנמצא בתוך החברה ומעבר לה בעת ובעונה אחת. זה נובע מכך, שהאוניברסיטה עוסקת במחקר והוראת מדע, וצרכיהם של אלה אינם בהכרח מוכתבים ע״י צרכי החברה, אלא על פי הדינמיקה הפנימית שלהם. יכול לקרות למשל שהתפתחות המדעית לא רק לא תשרת את החברה, אלא גם תכפה עליה שינויים שכלל לא חזתה ולא רצתה בהם. לכן, היחס בין האינטליגנציה האקדמית לבין החברה רחוק מלהיות זה שהשמאל החדש מנסה לצייר, והסכנה בהטבעת סיסמה קלה ופשטנית — כמו ״המימסד החברתי״, שהיא פוטרת אותך מהצורך לנתח ולחקור את המבנה האמיתי של הנושא. לכן, אני חוזר ואומר, שאף כי לאלימות בתפישה שהצגת יש כביכול פונקציה לשחרר את האדם, אני בכל זאת סבור שהיא יותר ביטוי חווייתי מאשר מכשיר פונקציונלי.
כשאתה אומר שהנוער כיום נתון לתרבות הדוניסטית, לבילויים ועינוגים — האם גם כאן אתה שולל את יסוד המחאה? כלומר, אותו נוער טוען, כי צביעות הדור הישן בכל הקשור למין מוכנה להכיר כיחסים טבעיים אלה רק כשיש עליהם כסות לגיטימית של אהבה, אבל לא לשמם. להצגה ישירה של יחסים אלה היא קוראת מעשה תועבה, בעוד את התועבה של הרג חינם במלחמה היא מגדירה כמעשה פטריוטי.
תראה, מה שאתה אומר מייצג את עמדת האינטליגנציה של תרבות זאת. השאלה היא אם לגבי נוער שגילה היום את עולם הדיסקוטקים והמקצבים אין חיי המין החופשיים עומדים בזכות עצמם. נכון שיש כאן נטיה להשתחרר ממסורות שהיו ביסודן דתיות ופוריטניות, ונסיון לגלות את משמעות החיים ואת חוויית הסיפוק. אבל, יש נקודת רוויה מהירה מאד, לדעתי, לביטוי הטבעי הזה. וכשאתה מגיע לתחתית החוויה אין לך ברירה אלא לחפש גרויים חריפים יותר. כמו סמים וכדומה. על פי כללי האהבה הרומנטית, נוסח המאה ה־19, כפית על עצמך משמעת בשלב החיזור כדי להשיג את אובייקט האהבה ולהקים משפחה. ואילו כאן אתה מעדיף את החוויה המיידית, הטבעית כביכול. תופעות אלה, דוגמתן אתה מוצא גם בשיא התרבות ההלניסטית באלכסנדריה, ברומי ובחברה האריסטוקרטית של המאה ה־18, עלולות להתגלגל לסדיזם ואהבת אלימות ולרצח כסיפוק סופי, הכולל גם את חוויית העוצמה וגם את שלילת החיים. לכן, מבחינה זאת קיימת השאלה: לאן תרבות הנוער מובילה ? נראה לי כי ההדוניזם האקסיסטנציאליסטי מוביל למבוי סתום ולהתאבדות נפשית וגופנית. החיים מקבלים משמעות לא על ידי מיצוי הכוחות הויטליים אלא רק ע״י שילובם בחזון, במאבק עצמי ובעבודה עצמית תוך ריסון פנימי.
מלחמת ויאטנם ־ מניע אידיאולוגי או ארוגנטיות של מעצמה?
נעבור למוקד הזעף השלישי — מלחמת ויאטנם. הסימנים מעידים כי מלחמה זאת שימשה קטליזטור לשתי הבעיות הקודמות שנגענו בהן. עוד התברר, בי שאלת הצידוק המוסרי של ההתערבות האמריקנית בויאטנם מטרידה את העולם החופשי לא פחות משאת העם האמריקני עצמו. במידה מסויימת היא הפכה לשאלה עקרונית על פיה מנסה כל אדם לגבש את עמדתו בסכסוכים השונים בין שלושת הגושים. על כן, השאלה המרכזית היא אם אמנם מהווה מלחמת ויאטנם סימפטום של עוצמה יתירה וארוגנטיות — כפי שקבע וויליאם פולברייט בנאומו המפורסם – או שהיא נובעת מתחושת התחייבות ואחריות שיש לארה״ב כלפי חרותו של העולם החופשי, והתואמת את דבריו של ג׳ון קנדי בנאום ההשבעה שלו: ״נשלם כל מחיר, נישא כל משא, נתמוך בכל ידיד ונעמוד בפני כל אויב כדי להבטיח את החרות״.
עובדתית, התערבותה של ארה״ב בויאטנם לא באה לשם כיבוש אימפריה ולא כדי להבטיח לה שווקים. עם זאת צריך תמיד לזכור, שמצב של מלחמה וגיוס אמצעים בקנה מידה גדול מפרנס באורח ניכר את הכלכלה האמריקנית. כך שבדיעבד קיימים אינטרסים המעונינים בהתמדתו של מצב זה ; כך גם אצלנו. לגופו של ענין אין לי ספק שהמניע להתערבותה של ארה״ב בויאטנם הוא אידיאולוגי. מניע שהתגבש כבר ב־1950, בעקבות נצחון הקומוניסטים בסין ונסיונה של קוריאה הצפונית לכבוש את דרום קוריאה. ארה״ב הגיעה אז למסקנה, כי הקומוניזם בהנהגת רוסיה הוא תנועה המתכוונת לכבוש את העולם כולו, ועל כן צריכה ארה״ב להתייצב נגדה בכל זמן ובכל מקום. השאלה היא כמובן אם מסקנה זאת נכונה. אפשר בהחלט להניח, שאם היתה ארה״ב תומכת בשנת 45—46 בויאטנם עצמאית בראשותו של הו צ׳י מין, היתה זאת אולי הופכת קומוניסטית, אבל לא אנטי אמריקאית — ולו בגלל פחדה המסורתי של ויאטנם מסין. אילו נהגה כך יכלה ארה״ב לחסוך מעצמה הסתבכות מיותרת.
כלום אפשרי היה באותה תקופה מצב, שמדינה תהיה קומוניסטית ולא אנטי אמריקאית?
הבעיה אז לא היתה אנטי או פרו אמריקניות. עובדה היא שסטאלין לא היה נלהב ביותר להתפשטות הקומוניזם במקומות שאין לו שליטה עליהם. כבר אז היתה מונחת לנגד עיניו הדוגמה היוגוסלבית. מכל מקום, ארה״ב נגררה למצב שלא היא יזמה אותו. עם פרוץ הקרבות בין הו צ׳י מין לצרפתים כבר מימנה ארה״ב כשני שליש מהוצאות המלחמה. בשנת 53 הגיעו הקרבות לשיאם : דיאן ביאן פו נפלה, המעצמות נתכנסו בז׳נבה והחליטו לחלק זמנית את ויאטנם לפי קוי הכיבוש : הו צ׳י מין בצפון ודיאם בדרום. כן הוחלט כי בשנת 56 יערך משאל עם שיקבע אם יהיה ממשל אחד לצפון ולדרום ויאטנם. ברור היה לכולם שהו צ׳י מין, הנהנה מהילה של גיבור, יבחר לנשיאה של ויאטנם המאוחדת. ולכן, עם צאת הצרפתים בשנת 54, החלה ארה״ב לבצר את מעמדו של דיאם ומשאל העם לא בוצע לעולם.
לפי תיאור זה יוצא הו צ׳י מין לא רק בגיבור צודק ומנצח, אלא גם כמי שתמיכת רוב העם הויאטנמי מובטחת לו בדרך דמוקרטית. אילו זה היה בל כך פשוט, לאף אדם ליברלי בעולם לא היו ספקות במי לתמוך. הצרה היא, שיש כאן רק חצי דמוקרטיה; לעם הויאטנמי ניתנת הזכות לבחור שלטון קומוניסטי, אבל לא להפיל אותו, כיוון שהמשטר החדש לא יאפשר יותר לקיים בחירות דמוקרטיות. מצב זה מאיר את התערבותה של ארה״ב בויאטנם באור אחר.
אז תראה. מה שנוגע לזכותו המוסרית של עם אחד להתערב בגורלו של עם שני — זו בעיה מאד עדינה. דעתי היא, שעזרה זאת יכולה לבוא רק אם אותו עם מבקש אותה. כפי שאינני רוצה שהקומוניזם יכפה את עצמו על עם אחר כך אינני חושב שהאמריקאים זכאים לכפות את המשטר הדמוקרטי שלהם על עם אחר. אין לנו שום נקודת תצפית מחוץ להסטוריה לקבוע את זאת. עכשיו, נניח שהבחירות היו מביאות על העם הויאטנמי משטר טוטליטרי, האם זה מקנה לך זכות להתערב? האם בכלל מותר לך להציל מישהו מפני עצמו? אני אומר לא. אך גם מעבר לזה : האם האלטרנטיבה לשלטון הקומוניסטי מייצגת באמת את הדמוקרטיה? בסופו של דבר משטרו של דיאם היה רקוב עד היסוד ושיטות החכירה והגזל של בעלי האחוזות היו ללא נשוא. החרות האמיתית של האיכר הויאטנמי מתבטאת בשותפות הקומונלית של הכפר ולא במושגי החרות המערביים שאנו מנסים להטיל עליהם.
כשאתה מדבר על חרות קומונלית במסגרת הכפר, האם אינך מתעלם מנסיון הקולקטיביזציה בסין שעלה במליוני קרבנות? גם בצפון ויאטנם נעשה נסיון כזה אחרי עלייתו של הו צ׳י מין לשלטון, ויש המעריכים את מספר הכפריים שנסו לדרום במיליון וחצי.
לא. זה לא נכון. הרג האכרות החופשית בא מאוחר יותר, בשנים 56—57, כתוצאה מהתהוות שני המשטרים. אבל זה לא שייך לשאלה העקרונית שהעלית… אינני יודע. ברור לי שמה שקורה בסין הוא מפלצתי, אך מה מרגיש העם הסיני — אינני יודע.
כשאתה רואה תמונה של מיליוני סינים המנופפים בדיבוק מטורף את ספר הסיסמאות של מאו, האין זה מצדיק התערבות שתאפשר לעם זה לזכות בהגדרה עצמית אמיתית ?
אני אעשה כל מה שבכוחי כדי שתופעה כזאת לא תתרחש אצלי, אבל מה שקורה שם הוא עינינם של הסינים. באשר לויאטנם, אם הברירה היא בין מלחמה אין סופית, והפיכת הארץ לשממה, לבין הסטריה המונית — אני קונה את ההסטריה. מכל מקום, המצב בצפון ויאטנם שונה. ראשית, הו צ׳י מין הצליח לתת לעם הזה חזון ויעוד. נכון, בתהליך זה נהרגו כך וכך אנשים, אישית אני מצטער על כך והייתי מבכר משטר שימנע מכך, אבל אינני מאמין שתיתכן מלחמה כה ממושכת ועיקשת לו עמדה לנגד עיניו של העם הויאטנמי אלטרנטיבה טובה יותר. וכאן ישנה שאלה אחרת: האם באמת עשתה ארה״ב את מה שעשתה כדי להציל את החרות ולהעניק לעם הויאטנמי משטר דמוקרטי ? התשובה היא לא. כל כוונתם היונה לתת לעולם החופשי קו הגנה מפני הסינים. אנחנו יודעים היום שהם טעו, והדוגמה היא אינדונזיה של סוקרנו, שלחם תמיד על עצמאותו.
אבל עובדה היא שאינדונזיה של סוקרנו היתה אנטי אמריקאית קיצונית ושותף פוטנציאלי מובהק של סין במקרה של עימות עם ארה״ב.
לא. בדיוק להיפך. סוקרנו רק הגיב על החרם שהטילה ארה״ב בימי דאלס ועל יצירת סיט״ו.
האם אתה מוכן לחזות אלו משטרים היו שולטים כיום בדרום מזרח אסיה אילו ישבה ארה״ב בחיבוק ידיים ?
אינני חושב שהיתה לכך השפעה שהיא. שנית, לא מדובר על חיבוק ידיים, אלא על אי התערבות במלחמת אזרחים של עם אחר. בורמה לא היתה משנה את משטרה, לאוס ממילא מחולקת, לתאילנד ברית רשמית עם ארה״ב ולהודו לא נשקפת סכנה. כל תיאוריית הדומינו אין לה שחר. יש לה שחר רק כשאתה מאמין בה ופועל על פיה עשרים שנה. מכאן שנבואותיה של ארה״ב התגשמו לא מכיוון שהן היו נכונות, אלא משום שהיא עשתה להגשמתן. עכשיו, אם נחזור לדרום ויאטנם, הויאטקונג הצליח להקים מבנים שלטוניים מקבילים משלו ולרכוש בדרך כלל את אמון הכפריים שלא בדרכי טרור.
לא בדרכי טרור?
לא. נכון שהשתמשו בטרור באופן שיטתי, אבל הוא היה מכוון נגד הפקידות הפיאודלית ובעלי האחוזות.
זה נכון גם כשהויאטקונג ירה טילים ללב סייגון והטמין פצצות תופת בשווקים ובבתי קפה ?
אני רוצה להגיד לך משהו: הטרור שנקטו בו במתקפת טאט הוא חלק מהמלחמה שנועד להטיל אימה, בהלה ופחד. אלמלא היו מצויים האמריקאים שם לא היו נזקקים לשיטות כאלה כיוון שהמשטר היה מתמוטט מזמן.
השאלה היא, באיזו מידה תנועה, המשתמשת בטרור כדי לאכוף את רצונה על האוכלוסיה, מייצגת באמת את רצון העם.
אין לי ספק שהויאטקונג נהנה מתמיכה חזקה בעיקר אצל הכפריים. הוא הביא להם רפורמה חקלאית, לימד אותם קרוא וכתוב והעניק להם אידיאל.
איך זה מתישב עם הטבח הגדול שעשה הויאטקונג בהואה (Hué) במתקפת הטאט המפורסמת?
אני יכול כמובן לומר, שהדבר בא למנוע את
תמיכת האוכלוסיה במשטר. אבל לא זו השאלה ; עשיית חשבון של זוועה וזוועת נגד במלחמה הוא דבר בטל. אם כי אתה יכול וחייב לדרוש מחברה דמוקרטית שלא תעשה אותן זוועות — שבגללן נכנסה למלחמה באויב הנוקט שיטות לא אנושיות. מה שקורה כאן, שהצד שאתה מצדד בו יורד מהר מאד לרמה של האוייב.
האין סכנה שמחרדה לדמות הצד שאתה מצדד בו אתה מגיע לעיוות מוחלט — עד כדי הצדקה טוטלית של הצד השני ?
אינני משווה את הדמוקרטיה עם משטרים רודנים. משטרים אלה מרושעים ופסולים בעיני. עם זאת אל לנו לשכוח מה עשו משטרים נאורים לעמים הקולוניאלים ומה היתה דמותם כשליטים. עתה משלמים את המחיר. אבל כל זה אינו נוגע לויאטנם. הסיטואציה שם שונה. הויאטקונג הוא תנועה לאומית, שכל רצונה לקבוע את אופי המשטר בארצה. והנה כאשר נוכחה ארה״ב שבלא תמיכתה יפול המשטר הכושל בדרום, היא הגבירה נוכחותה עד חצי מיליון חיילים. עכשיו, מלחמה זאת מצעידה בודאות את ויאטנם לקראת האבדון, אבל אתה אומר : כל זה אנחנו עושים מאהבה לחרותו של עם זה. יש להכרזה זאת משמעות מקאברית ; גם האינקויזיציה שרפה בני אדם כדי להציל את נפשם. ויש עוד אספקט אחד: מה תהיה דמותה של ויאטנם המשוחררת בעזרת ארה״ב? האם עקבת אחרי ההשפעה הדרמטית שיש להון האמריקאי הזורם לויאטנם? היווצרות פת
אומית של חברת שפע מלאכותית ; עליית מעמדות טפילים של ספסרים וקציני צבא ; סטרוקטורה כפרית שנהרסה עם עקירת כפרים שלמים מאזורי סכנה — וכתוצאה מכך התנפחות נוראה של ערים. ההון האמריקאי הורס את החברה הויאטנמית מבפנים בלי שתבוא חברה אחרת תחתיה. תמונה דומה ראיתי בתאילנד : זנות, ספסרות, שבירת מסורות, הרס שלם של תרבות. בסה״כ, ארה״ב היא המדינה האידיאליסטית ושוחרת־טוב יותר מכל מדינה גדולה אחרת בהסטוריה, אבל ראה את התוצאות.
