הקדמה:
בני הזוג קרייטלר נמנים עם הזוגות היותר ידועים אך גם היותר שנויים במחלוקת בקרב הקהילה המדעית בארץ. הפרופסורים הנס ושולמית קרייטלר מנהלים ביחד את עבודתם המדעית כבר עשרים שנה וכל פרסומיהם חתומים במשותף על-ידי שניהם. עובדה זאת כשלעצמה די היה בה כדי לייחדם, אך מה שעושה את עבודתם לשנויה במחלוקת הוא, כמובן, תוכנה. דעת אנשי המקצוע על תפישותיהם פרושה בין הקטבים — החל מהערכה ופליאה על היקף ומגוון תחומי המחקר וכלה בבטויי ביטול וזלזול. התעסקותם בחקר תופעות ה-ESP והפאראפסיכולוגיה הטביעה עליהם, לפחות בעיני ה״ממסד״ המדעי, תווית אזוטרית חוץ-מדעית. כך או כך פרסמו השניים עד כה חמישה ספרים וספר שישי נמצא בדפוס, דבר המעיד על דרגת המודעות של הקהילה המדעית הבינלאומית לעבודתם. כן כתבו 12 פרקים בספרים שונים בתחומים מגוונים, כגון: פסיכוטרפיה קבוצתית, מין ולידה, פעילות גופנית והזדקנות, פסיכולוגיה וחינוך, פאראפסיכולוגיה ותפישה על-חושית ועוד. זאת בנוסף ל-39 מאמרים בעתונות המקצועית.
מבין ספריהם שעסקו ביצירת סמלים ומשמעותם, הפסיכולוגיה של האמנות, המשמעות והחשיבה בפעולה, נגשנו לשוחח עם בני הזוג קרייטלר על האוריינטציה הקוגניטיבית, תורה המהווה מרכיב יסוד בהרבה מחיבוריהם וממחקריהם. ותחילה על עבודתם המשותפת.
העובדה שכבר עשרים שנה הם עובדים ומפרסמים במשותף את תוצאות מחקריהם, האם היא מעידה על זהות חשיבתית או שזאת טכניקה שמאפשרת להם להגיע לקונצנזוס בנושאים השונים?
הנס ק. אני חושב שבמדע זה נורא קל ליצור קונצנזוס, בתנאי שהאנשים רצינים ולא מתחרים. כי אם מדע לא משכנע, אז משהו רקוב במדע. מה שקורה הוא שאם יש לנו דעות שונות בנושא מסויים, אנחנו דנים בהן ומנסים לשכנע זה את זה. שים לב גם, שאמרתי אנשים רצינים ולא מתחרים. להיות רציני זה לא רק ענין של כושר מדעי, אלא גם של כושר אישיותי, ולי אין שום סיבה להניח שאישיותם של אנשי מדע יותר בריאה מאשר אישיותם של אנשים רגילים. ההבדל בין אמן לבין איש מדע רציני הוא שהאמן רוצה שהיצירה שלו תתקיים לנצח ואילו איש המדע אומר: הלוואי יבוא מהר מישהו שיעשה יותר טוב.
האין זאת אידאליזציה מוגזמת של איש המדע?
שולמית ק. זה עדיין נכון.
אולי, אם הוא חסיד קנאי של פופר הרואה בהפרכה התממשות התנאי למדעיותה של עבודתו.
הנס ק. פופר העביר את שנאת העצמי היהודית לתחום המדע, על-ידי-כך שאמר כי העיסוק העיקרי של המדען הוא לחפש דרכים להפרכת טיעוניו.
במה זה שונה ממה שאתה אמרת, כי איש המדע מצפה למישהו שיבוא מהר עם עבודה טובה יותר משלו?
הנס ק. אני אמרתי, הלוואי יבוא מישהו שיעשה טוב יותר, כיוון שאני חוקר, כיוון שאני רוצה לדעת, כיוון שאני לא מניח שמה שאני יודע זה סופי, וגם כיוון שאני מניח שהוא לא יצליח להציע תאוריה חדשה שאינה בנויה על התאוריה שלנו.
פרופ’ שולמית קרייטלר, את מסכימה עם מודל אידאלי כזה של איש מדע, המשקיע עשר שנים ויותר בפיתוח תאוריה, וכל מה שהוא מייחל לעצמו ברגע שהשלים את התאוריה הוא שיבוא מישהו ויציע תאוריה אחרת טובה משלו? האם את מכירה בפועל מודל אנושי כזה?
שולמית ק. תראה, כשאדם בוחר להיות מדען, הוא יודע שהוא יעסוק בעובדות, בפרושים ובתאוריות. המזל הטוב ביותר שיכול להיות לו הוא שלתאוריה שלו יימצא מקום בתוך התאוריה הכללית הבאה שתחליף את שלו. עד כאן מנקודת הסתכלות חיצונית. באשר להסתכלות מבפנים – הוא רוצה לדעת. נקודה.
אם דעתכם נכונה לא היינו צריכים להתקל בתופעה של דוגמטיות במדע. אבל ההיסטוריה מעידה שהמדע מאופיין במידה רבה על-ידי גישה דוגמטית של מדענים ומוסדות מדעיים, הנאחזים בצפורניהם בתאוריות המקובלות ומוכנים לתקן אותן טלאי על טלאי כדי למנוע דריסת רגל מתאוריה חדשה.
שולמית ק. מדענים מוכנים ליהרג על מודלים כלליים, כגון: מודל האדם הביהוויוריסטי כנגד המודל הפסיכואנליטי של האדם. אבל מלחמה זאת נטושה בין פאראדיגמות הנושאות עימן מהפכה חשיבתית ומושגית, כמו התאוריה שלנו על האוריינטציה הקוגניטיבית. אבל בכל הקשור לממצאים ולמתודולוגיה – אין משבר.
הנס ק. אתן לך דוגמא. שחקן תאטרון העולה מדי ערב על הבמה אינו מצפה שמה שהוא עושה היום בערב יהיה בתוקף בעוד עשרים שנה, ובכל זאת הוא ממלא את תפקידו במסירות גדולה. איש המדע, לפי דעתי, צריך לדעת שעם קצת מזל עשייתו היום תשמש מדרגה למישהו שיבוא אחריו. בעצם, ניצבות לפניו שתי אפשרויות: האחת שהתאוריה שלו תהיה תקיפה לנצח, ופירוש הדבר עצירת ההתקדמות של האנושות; והשניה, לשלם את מחיר הקידמה בידיעה שגם התאוריה שלנו, שהיא בהחלט התאוריה הכי טובה שאני מכיר, גם היא לא תענה על הצרכים של הדור הבא, כך אני מקווה.
ציינת קודם את ״האוריינטציה הקוגניטיבית״ כעבודה המרכזית שלכם. אם הבנתי אותך נכון, לא היה אכפת לך אם ביום פרסומה היתה מתפרסמת תאוריה נגדית שמפריכה אותה לחלוטין.
הנס ק. הייתי אומר לעצמי: למה לא ראיתי את זה מראש?36
שולמית ק. רגע, רגע! דבר כזה לא יכול לקרות לתאוריה, אלא למחקר מסויים או לרעיון כלשהו בתוך התאוריה.
הנס ק. נניח שזה קרה, אז מה?
האם לא היית מעדיף שהדבר הזה יקרה חמש שנים אחרי פרסום התאוריה שלך?
הנס ק. כמובן, כמובן. אבל מה שהייתי יותר רוצה הוא, שהתאוריה שלנו תשמש שלב להתקדמות נוספת. אבל אם מה שהנחת היה קורה, הייתי אומר: גמרנו עם זה, נתחיל משהו אחר. תמיד אפשר להתחיל משהו חדש. אתה יודע שפבלוב בגיל 74 פיתח מקצוע חדש לגמרי – פסיכיאטריה ניסויית. אבל אני רוצה לחזור לשאלה שלך על אופן העבודה המשותפת של שולמית ושלי. הדבר הראשון הוא התאמה של תנודות פנימיות. הדבר השני הוא ליברליות רחבה. זאת אומרת, אם לאחד מאתנו יש רעיון והשני חושב שזה שטויות עם ׳׳לוקשן״, הוא בכל זאת יאמר: תנסה, אני אעזור לך ונראה מה ייצא מזה.
למרות שהרעיון נראה לך שטותי.
הנס ק. כן, למרות שזה נראה לי שטויות. ואז יכול להיות שאחרי עשר שנים יתברר שדווקא כיוון מחשבה זה הציל את כל העבודות האחרות שלנו ממבוי סתום. זה קרה אצלנו.
אני רוצה להבין: אתה חושב שהרעיון הוא הבל ובכל זאת תקדיש עשר שנות חיים כדי לאפשר לפרטנר שלך להיווכח בטעותו. האין זה שיא האלטרואיזם?
שולמית ק. לא כך אמרנו. זה לא עשר שנים.
הנס ק. כן, כן! תזכרי את העבודה על הסמלים שהשלכותיה איפשרו להשלים את התאוריה על האוריינטציה הקוגניטיבית.
שולמית ק. עזרת לי לעשות את העבודה, אבל לא עבדת על זה עשר שנים.
הנס ק. בכל אופן, בסוף התברר שמה שנראה כטעות, או בכלל לא-דרך, הפך נורא מרכזי בעבודה שלנו.
ואתה מאמין שהמדע היה יכול להתקדם מהר יותר אלמלא היריבות והתחרות בין המדענים?
הנס ק. יש דעה מקובלת שהמדע מתקדם מהר יותר במקום שיש יריבות ותחרות, זה פשוט לא נכון. האם הידיעה שמישהו עושה משהו בתחום שלי צריכה להמריץ אותי לעשות את עבודתי טוב יותר?
יש מקרים ידועים בהיסטוריה שבהם סייעו התחרות והיריבות בין החוקרים לקידום המדע. למשל שני בעלי פרס נובל של 1978, שאלי וגילמן, ניהלו ביניהם תחרות חריפה ובכל האמצעים, כשרים ולא כשרים, שהגיעה לממדים של שערוריה. היא נמשכה 21 שנה אבל זיכתה את שניהם בפרס נובל.
הנס ק. אני לא הייתי מייחס לתחרות וליריבות אישית סטטוס כזה גבוה. פה ושם קורה שמדען עצלן שומע על מישהו שעוסק באותו תחום מחקר ואז הוא מוותר על קריאת עתון ועל כמה שעות שינה בלילה ומתאמץ קצת יותר. בכל אופן, ברור לי שהמוטיבים העומדים מאחורי העבודה המדעית הם שונים.
אם לסכם את הנושא, במקום תחרות ויריבות אתה מעמיד מודל של אלטרואיזם מדעי, לפיו אתה מפסיק את עבודתך כדי לעבוד במשותף עם עמיתך על קו המחשבה שלו וזאת כדי לאפשר לו להיווכח בטעותו.
שולמית ק. זה בדיוק מה שקורה.
מענין.
הנס ק. כמו שאמרתי לך קודם, יש לנו דוגמא קונקרטית מהעבודה המשותפת שלנו. כמובן, אי-אפשר היה לראות מראש שמקו המחשבה שלה תצא שואה, סליחה ישועה.
שולמית ק. אתה לא צריך לראות בזה פליטת פה בעלת משמעות.
הנס ק. תראה, זה לא כל כך אלטרואיסטי כמו שזה נשמע. אם שולמית פתרה בעייה שלא הצלחתי לפתור, אני נורא שמח שהיא הצליחה. זה, כמובן, היתרון שלנו שאנחנו לא פרטנרים, אנחנו במקרה גם נשואים. זה הבדל גדול, גדול.
אם כך, אולי נעבור לעבודה המחקרית שלכם. אני מבין שתחום המחקר רחב מאד והוא מכסה נושאים רבים ומגוונים.
שולמית ק. תחום המחקר נראה אולי רחב מאד, אבל האמת היא שכל הנושאים יונקים משורש אחד.
הנס ק. נכון, השורש רחב מאד והוא כולל, בעצם, שני נושאים מרכזיים: האוריינטציה הקוגניטיבית והמשמעות. נכון הוא שהפי- רות של עבודות אלה מגוונים מאד בהשוואה למחקרים של פסיכולוגים אחרים. הסיבה היא, אולי, בעובדה שאנחנו עובדים וגם חיים ביחד וזה מאפשר עבודת צוות יעילה ופוריה יותר.
אולי תרחיבו את הדיבור על האוריינטציה הקוגניטיבית. במה עיקרה של עבודה זאת?
הנס ק. זוהי תאוריה על ההתנהגות של בני אדם, ולמרות שהיא נראית מסובכת, היא מבוססת על רעיון מאד פשוט והוא: כל קלט – בין אם הוא בא מחוץ למערכת הקוגניטיבית שלנו או מבפנים, עובר עיבוד קוגניטיבי, בתנאי שהגרוי המוגדר כקלט הוא מעל רמת הרפלקסים של חוט השדרה. בעיבוד קוגניטיבי הכוונה לידע, לשיפוט, להערכה, למשמעות וכו׳, הקובעים את התגובה לקלט. וכאן ישנן מספר אימפליקציות: בהנחה שאתה יודע מהו הקלט המסויים ומה כלול במערכת הקוגניטיבית של אדם מסויים, אפשר לנבא את התנהגותו. זהו כמובן, ניסוח מאד כללי והוא מעלה הרבה שאלות. למשל, האם אני יכול לדעת מה כלול במערכת הקוגניטיבית של אדם אחר? מה אני יודע על האופן שבו הוא תופש את הקלט? אנחנו יצאנו מנקודת מוצא שהתאוריה שלנו צריכה לטפל בכל הרמות, אבל המחקר שלנו מתרכז בניבויים על הרמה של ההתנהגות המולרית (ראיית האדם כישות שלמה ולא כמפורקת ל׳׳אבני בנין״). עכשיו, יש כאן בעיה. כדי להראות שתוכן קוגניטיבי מסויים מעצב או קובע את הכיוון להתנהגות מסויימת, אני צריך להצביע על קשר סיבתי ולא רק על קשר של מיתאם. כדי שלתאוריה שלנו יהיה מעמד מדעי תקף, אני צריך לשנות באופן ניסויי את התוכן הקוגניטיבי ולהראות שזה מביא לשינוי ההתנהגות. זה דבר לא כל כך פשוט, אני אנסה להסביר זאת על-ידי דוגמאות, אבל הן אינן התאוריה. התאוריה מתחילה בשאלה האם בכלל נכון להניח שמשהו קוגניטיבי יכול להשפיע על ההתנהגות, זאת השאלה היסודית שאנחנו היחידים, אולי, בין הפסיכולוגים הקוגניטיביים, שהעזנו לשאול אותה ושמנסים לענות עליה באופן שיטתי.
איזו העזה יש בכך! האין זה מובן מאליו שההתנהגות מושפעת ממה שאדם חושב, מאמין ויודע?
שולמית ק. הדבר הזה היה באמת מובן מאליו עד ליסוד הפסיכולוגיה בתחילת המאה הזאת. אבל עובדה היא שכל כיווני המחשבה והמחקר במאה שלנו לא עסקו בהשפעת התוכן הקוגניטיבי על ההתנהגות,37 או שייחסו לו רק תוקף של מסובב. יותר מזאת, נעשו מספר ניסיונות לברר אם יש קשר בין תכנים קוגניטיביים להתנהגות והם נכשלו כשלון חרוץ.
הנס ק. אני רוצה להוסיף משהו. כבר פבלוב גילה את הרפלקס האוריינטטיבי, כלומר תגובה על גרוי חדש שנעלמת כאשר הגרוי לא רלבנטי או לא מוכר. למשל, כלב מחכה לצלצול פעמון הקשור במתן מזון. והנה, במקום פעמון מראים לו בלון; תגובת הכלב לגרוי החדש משתקפת, למשל, בשינויים בגלי המוח, במערכת העצבית האוטונומית וכמובן בכל מיני תגובות מוטוריות של גופו, כגון הסתכלות, בדיקה וכו’, שמאפשרות לו לאסוף יותר מידע על הגרוי. אבל כשהוא נוכח שהבלון לא רלבנטי לגביו, הוא מתעלם ממנו. הרבה פסיכולוגים, בעיקר מהאסכולה הביהוויוריסטית, ראו ברפלקס האוריינטטיבי הזה (אוריינטטיבי במובן של מתן פשר לגרוי) את מקור הסקרנות. הדעה היתה שהתגובה הזאת מאפשרת לבעל החיים לזהות ולהכיר את הגרוי והכרות זאת מאפשרת לו לדעת איך להגיב עליו כשיתקל בו שנית בעתיד.
ואתם הראשונים שאמרתם זאת?
הנס ק. כן, הראשונים שאמרנו זאת. שאלנו את עצמנו מה קורה במערכת שקולטת גרוי. דבר ראשון יש תגובה של רפלקס, אבל כדי שהמערכת תגיב היא צריכה קודם לכן לזהות את אופי הגרוי. לזהוי זה אנחנו קוראים פעולה של מתן משמעות. עכשיו, לפעמים, עקב הזהוי הראשוני הזה והרפלקס שבא אחריו, אין צורך בתגובה נוספת, ולפעמים מתעורר הצורך בתגובות נוספות על רמה יותר גבוהה, כלומר של מתן משמעות לגרוי. ברגע שקלטתי את המשמעות של הגרוי, התגובה יכולה להיות רפלקס או יותר מזה – פעולת בריחה, כיוון שבחירת כיוון הבריחה מעידה על תהליך קוגניטיבי ולא רק על פעולה רפלקסיבית של שרירים שמקורה ברפלקסים של חוט השדרה. למעשה, עיקר עבודתנו הניסוית עד עכשיו מתחילה בנקודה שהיצור החי שואל, כביכול, את עצמו ״מה עלי לעשות״.
ידוע שהצפרדע מגיבה רק על עצמים נעים. עצם נע זעיר היא תנסה לטרוף ואילו על עצם נע גדול היא תגיב בבריחה. האם בריחה זו היא תוצאה של פעולה קוגניטיבית?
הנס ק. אני לא בטוח לגבי צפרדעים, השאלה היא אם הצפרדע בורחת בכל מקרה לאותו כיוון. אם כן – יתכן שזאת פעולה רפלקסיבית ברמת חוט השדרה ללא התערבות קוגניטיבית. רפלקס לא יכול לקבוע כיוון, שהרי הכיוון הוא תוצאה של בחירה והכרעה.
יש ציפורים שבהתקרב אליהן טורף הן מתחזות לפצועות ומדדות אל מחוץ לקן כדי להרחיק את הטורף מגוזליהן. ההתחזות היא תכונה מולדת והשאלה היא אם בחירת הכיוון אינה יכולה להיות אקראיתרפלקסיבית.
הנס ק. מהשאלה שלך משתמעת הנחה מוטעית כאלו הרפלקס הוא נטול קוגניציה. פעולת הבליעה של דג היא, כידוע, רפלקטורית. והנה יש דג שנושא את הצאצאים שלו בפה, אבל כשהוא רואה טרף הוא נעצר, פולט החוצה את הצאצאים, בולע את הטרף ואחר כך הוא קולט מחדש את הצאצאים שלו. משמע, יש כאן התגברות על גרוי בסיסי. אם לחזור לדוגמא שלך – זהוי האובייקט המתקרב כסכנה – היא בעצמה פעולה קוגניטיבית, וזאת לעומת רתיעה מתנועה או רעש פתאומיים, שהיא לא קוגניטיבית אלא רפלקטורית. אבל, בעצם, התאוריה שלנו לא עוסקת בשאלה איפה מתחילה הפעולה הקוגניטיבית. המחקרים שלנו עוסקים בתגובות ובהתנהגויות על רמה גבוהה יותר. למשל, אתה הולך ברחוב ומישהו שואל אותך מה השעה, התגובה שלך לא אוטומטית. אם אתה ממהר או נשאל בגסות – יתכן שלא תעצר אפילו, כלומר, אתה שומע את השאלה, מבין אותה, ועכשיו אתה צריך להחליט אם להשיב או לא. אנחנו אומרים שהתגובה שלך, כלומר ההתנהגות שלך, מודרכת על-ידי צרופים של ארבעה סוגי אמונות (Beliefs) שאתה מחזיק בהן:
■ אמונה המתייחסת למטרות שלך, למשל: אני רוצה להיות עליז, מכובד, לשלוט בעצמי וכו’.
■ אמונה המתייחסת לעצמך, למשל: אני יודע מתמטיקה, אינני יודע לעוף וכו’.
■ אמונה המתייחסת לנורמות שלך, למשל: רצוי לאכול בסכין ומזלג.
■ אמונות כלליות, לדוגמא: חסכון אינו משתלם בעתות אינפלציה.
כל אחת מארבעת סוגי האמונות הללו יכולה להנחות אותך לכיוון מסויים, זאת אומרת היא אוריינטטיבית, זאת אומרת התאוריה שלנו יכולה לנבא התנהגות במידה שיש לה תכנית פעולה מתאימה, דהיינו – התנהגות המודרכת על-ידי סדרת הוראות המאפשרות להגשים הלכה למעשה כוונה.
ניקח אולי דוגמא מעשית. בהנחה שאתה יודע את התוכן הקוגניטיבי של אדם מסויים, כלומר — את תוכן האמונות שלו, ואותו אדם נקלע כעד לתאונת דרכים, כיצד ינהג? האם יעזור לחלץ את פצועי התאונה או יסתלק משם כדי לא להיות מעורב?
הנס ק. המקרה שאתה מביא הוא, כמובן, דוגמא לצרוף של מספר אמונות נוגדות. כלומר, צריך להביא בחשבון לא רק את האמונה שלו שצריך להגיש עזרה לפצוע, אלא גם את האמונות שלו בכל הנושאים הקשורים לנקיון המכונית, בזבוז זמן, יחסו לבתי משפט, הרגש האזרחי שלו וכו’. עכשיו, כל אחד מהנושאים האלה צריך להבדק לאור ארבעת האמונות הבסיסיות שמניתי קודם. ולכן קו הפעולה שינקוט אדם מסוים במקרה כזה ייקבע על-פי התוצאה המשוקללת של מכלול האמונות שלו.
השאלה היא אם האמונה שתגבר היא זאת שהיא בעלת העוצמה הגדולה יותר.
הנס ק. לדאבוננו לא הצלחנו לקבוע את דרגת העוצמה של כל אמונה. זאת הסיבה שאנחנו מייחסים לכל אמונה את דרגת העוצמה המקסימלית.
אם ההתנהגות בפועל נגזרת מצרוף כל כך מסועף של נושאים ואמונות, איך נוכל לחזות את התנהגותו של אדם במקרה ההיפוטטי של התאונה?
הנס ק. אני אשיב לך בדוגמא ממשית ולא היפוטטית. הסתמכנו על תאוריה מפורסמת אודות המוטיבציה להשגיות וניבאנו מי הם האנשים שישתדלו יותר בתפקידים הדורשים שאיפה להשגיות. אחר-כך הרחבנו את הניסוי וניבאנו מי האנשים שיחלישו את מאמציהם בעקבות כשלון ומי הם אלה שיגבירו את מאמציהם. הרחבנו עוד יותר את הניסוי וניבאנו, למשל, מי נוטה לאחר לפגישות ומי לא; מי יצליח אחרי טיפול גמילה להפסיק לעשן ומי יכשל; מיהו בעל כוח סבילות גבוה יותר לכאבים; מי הילדים שיגלו סקרנות גבוהה יותר ועוד. עכשיו, כמו שאמרתי קודם, כדי להוכיח שהתאוריה שלנו נכונה אנחנו צריכים להראות שאם נשנה את מערכת האמונות זה יביא לשינוי ההתנהגות. ואת זה באמת הוכחנו על-ידי זה שהבאנו38 לשינוי ההשגיות והציונים של תלמידים בבית-הספר, בעקבות שינוי מערכת האמונות שלהם.
אין משנים מערכת אמונות של תלמידים?
הנס ק. כן, זאת הבעיה אנחנו לא יודעים. כלומר, לא הצלחנו לגלות שיטה חדשה, אלגנטית. הטכניקה שלנו מתבססת בעיקרה על שיחות ודיונים – לא על האמונות עצמן אלא על משמעותן של אמונות אלה. למשל, אם ילדים תופשים את הלימודים כביטול זמן משחק, אנו משתדלים להוסיף משמעויות חיוביות, כגון: קריאת ספרים מעניינים של מבוגרים. וכאן אני רוצה לעמוד על בעיית המשמעות. הפסיכולוג מניח, בדרך כלל, בנאיביות מדהימה, שהנבדק מבין את שאלתו במובן שהוא התכוון לה. למשל, בארה״ב עשו נסיון עם בעלי בתים שהצהירו על התנגדותם לאפלייה. שלחו אליהם כושים כדי לשכור חדר, אבל הם נענו על-ידי בעלי הבתים בשלילה. החוקרים הופתעו לראות שאין קשר בין הצהרת העמדות להתנהגות בפועל. אבל הבעייה היתה שהנחקרים לא הבינו את השאלה על עמדותיהם. הנחקרים הצהירו אמנם שבעיניהם כל האנשים שווים, אבל לא שאלו אותם אם הכושים נתפשים אצלם כאנשים או כתת-אדם. המסקנה היא שלפני שאני בא לנבא את התנהגותו של בעל הבית, צריך לבדוק מהי המשמעות של האמונה שהצהיר עליה, ועוד יותר חשוב – מהי המשמעות שהנבדק מייחס למצב המסויים שהוא נמצא בו כאשר פונה אליו הכושי, איך הוא מעריך את התנהגותו וכו’. מה שאני רוצה לומר הוא, שהבנת המשמעות היא נקודת מפתח בתאוריה שלנו.
אם הבנתי אותך נכון, כשיודעים מה תוכנן של ארבעת האמונות המרכזיות אצל אדם מסויים, ניתן לנבא בדיוק די טוב את התנהגותו במצגים שונים.
הנס ק. אנחנו לא עוסקים בניבוי התנהגותם של יחידים אלא של קבוצות. לעומת זאת, יש כאלה שהשתמשו בתאוריה ובשיטה שלנו כבסיס לניבוי התנהגותם של יחידים.
בין אם יחידים או קבוצות. ניתן להבין מהתאוריה שלכם שהיא רואה את התנהגותם של בני אדם כדטרמיניסטית. כלומר, אם ידוע לי התוכן הקוגניטיבי של בני אדם אוכל לנבא כיצד יתנהגו בסיטואציה כזאת או אחרת.
שולמית ק. כן, בהחלט. ברגע שהאמונות נקבעו – ההתנהגות דטרמיניסטית. לעומת זאת, יש כמה דרגות חופש לגבי קביעת האמונות.
למה את מתכוונת בדרגות החופש?
שולמית ק. לכך שיש לכל אדם החופש לשנות את האמונות שלו.
גם אמונה בסיסית כגון שאין לשום אדם הזכות ליטול את חייו של אדם אחר?
הנס ק. זה דווקא קל, אפשר לשנות את האמונה הזאת בחצי שעה.
טוב, ניקח אמונה או הרגל אחר, כמו אי-יכולת לאחר לפגישות. יש אנשים שאינם יכולים לאחר, אבל יתכן מצב שעדיפותו כה גבוהה עד כי הוא מבטל הרגל זה. איך ניתן לנבא את ההתנהגות בכל מיני מצבים גבוליים?
שולמית ק. זאת הסיבה שאמרנו שההתנהגות נקבעת על-ידי פעולה משולבת של מרכיבי האמונות השונות.
עדיין קיימת בעיה. אם היה האדם משהו סופי כמו מחשב אלקטרוני, אפשר היה להביא בחשבון את כל המרכיבים ולהגיע לניבוי מדוייק של התנהגותו. אבל מאחר שהאדם איננו מחשב, האם ניתן למצות את אין-סוף האפשרויות והצירופים העשויים לגזור את התנהגותו?
שולמית ק. אני מוכנה להמשיך את קו המחשבה הזה. רוב האמונות הממלאות תפקיד בהכוונת ההתנהגות נוצרות תוך כדי התהוות הסיטואציה המסויימת שהאדם ניצב לפניה. כלומר, הן אינן מאוחסנות מראש במחשבה. עם זאת, הן נוצרות לפי כללים ברורים ומתוך אמונות אחרות, בסיסיות יותר, המאוחסנות דרך קבע בראש.
הנס ק. זאת אומרת שצריך להגיע לאמונות הבסיסיות המכוונות את ההתנהגות.
כלומר, למפות את סך הכל האמונות המצויות באדם?
שולמית ק. לא את כל האמונות, אלא רק אלה המשמשות אותי כדי להגיע לאמונות אחרות.
הנס ק. לא. אנחנו לא יכולים להגיע לזה. משום שעל-מנת לנבא אנחנו זקוקים להתנהגות קונקרטית.
שולמית ק. לא, זה לא משנה.
הנס ק. כן משנה. ניתן לעשות מיפוי, אבל הוא חסר משמעות, משום שהאמונות כשלעצמן מצביעות על כיוונים התנהגותיים שונים. על-מנת לנבא התנהגות צריכים להביא בחשבון את הצרוף ואת יחסי הגומלין של ארבעת האמונות המתעוררים באדם לנוכח קלט ממשי. משמע, על מנת להגיד מה יעשה אני צריך לערוך רשימה של כל המצבים שהוא ייקלע אליהם.
שולמית ק. הנקודה היא שהאמונות הבסיסיות, שהן רלבנטיות לנושא מסויים, ויש לנו שיטה כדי לקבוע את הרלבנטיות, יכולות לאפשר לנו לנבא את ההתנהגות של מישהו במצב מסויים. למשל, אם ייצא חשוף לגשם.
הנס ק. אני רוצה להזכיר לך שהתאוריה נעשתה על-מנת להבין איך פועלים בני-אדם, ובהחלט לא כדי לספק ניבויים. אולי שינוי, אבל בטח לא ניבויים. אנחנו לא מתעניינים בניבויים שאפשר להסיק מהם על האמונות היסודיות. התאוריה היא על מכשיר ומי שרוצה לנצל את המכשיר – שינצל אותו.
שולמית ק. זאת אינה תשובה רלבנטית.
הנס ק. לא רלבנטית אבל אמיתית.
שולמית ק. אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה: האם אפשר לקבוע מה הן האמונות היסודיות המרכיבות את האוריינטציה הקוגניטיבית של אדם כלשהו. אני נוטה לתפוש שאלה זאת בצורה אמפירית. אם אנחנו נעבוד על אדם אחד וננבא התנהגות אחר התנהגות, אני מאמינה שנגיע בסופו של דבר למאגר של קבוצות אמונות שמהן אפשר להסיק על האמונות היסודיות.
הנס ק. כדי להגיע לכך צריך אותו אדם למלא מאות שאלונים. תוך כדי מילוי השאלונים הוא יתחיל לחשוב על האמונות שלו, דבר שיגרום להן להשתנות.
אני מניח שבעיקרון אפשר להגיע למיצוי סך הכל האמונות הבסיסיות של אדם מסויים. אבל אין בכך כדי לאפשר לי לנבא את התנהגותו, כיוון שכדי להגיע לכך אני צריך לבדוק אמונות אלה בסך הכל הסיטואציות האפשריות שאותו אדם עשוי להקלע להן במהלך חייו; דבר זה, נדמה לי, הוא בלתי אפשרי.
שולמית ק. יש כאן עוד דבר, המערכת הקוגניטיבית היא מערכת פתוחה הקולטת כל הזמן גירויים מבחוץ. כלומר, אין זאת מערכת יציבה אלא דינמית, המצרפת אליה ללא הפסק אמונות.
הנס ק. למה את עונה על שאלה אבסורדית? הוא לא היה מבקש מאסטרופיסיקאי לקבוע שלא קיימים חומרים ומבנים אחרים מאלה שהתאוריה שלו מנבאה.
נכון, אבל אם התאוריה שלו מניחה את קיומם של ״חורים שחורים״, אני מצפה שהיא תסביר או תנבא תופעות פיסיקליות מסויימות שאותן ניתן לבדוק ולאמת.
הנס ק. גם אנחנו יכולים לנבא על סמך האמונות של בני אדם אילו תכניות ביצוע הוא יבחר מתוך המאגר העומד לרשותו. בנקודה זאת נבחנת התאוריה שלנו. אם יבוא מישהו ויראה באמצעות ניסוי שהתנהגויות מסויימות שניבא בעזרת התאוריה שלנו לא מתממשות, נהיה בצרה גדולה, בינתיים זה לא קרה, התאוריה נראית בסדר ומה שהיא אומרת זה מהפכני ולכן היא מרגיזה הרבה אנשים. במידה רבה אנחנו פוגעים בהרבה דברים יפים ומקובלים בפסיכולוגיה וזה מהווה איום על המקצוע. למשל, אנחנו טוענים שרוב השאלונים המשמשים את הפסיכולוגיה הם בעייתיים כיוון שלא בדקו אותם מבחינת המשמעות. ועוד משהו, התאוריה הקוגניטיבית שלנו היא מאד רדיקלית וגם זה לא מוסיף אהבה כלפינו.
במה השתנתה תמונת האדם בעקבות התאוריה הקוגניטיבית?
הנס ק. דבר לא נשתנה, כשם ששום דבר לא נשתנה גם בעקבות המודל הביהוויוריסטי. לעומת זאת, לגבינו השתנו הרבה דברים. אנו חשים שאנחנו יודעים בוודאות די גדולה שהאדם הוא יצור קוגניטיבי ולכן יש לו סיכוי ליצור חברה שתבטיח לו את כל היתרונות שאפשר להשיג באמצעות התבונה.39
