מציאות ואידיאליזציה ב”ספר המשוגע”

הקדמה:

אחד הדברים הבנליים ביותר שאפשר לומר על ספרו של חיים גורי, ״הספר המשוגע״, שהוא מקסים. הוא באמת כזה. מה שם מקסים ? בראש וראשונה סגנונו המיוחד של גורי הכובש את הקורא בכנותו הפנימית, משל נרשמו הדברים במהלך שיחה בארבע עיניים ובלא שיסגירו, בבל צורה שהיא, את הליטוש האמנותי שנעשה בהם. אותה חרות רבת סכנות, אך בדיעבד מוצלחת, שנטל לעצמו לספר אפיזודות אישיות ולעתים שוליות.

מקסימה שם הצורה. אותו אי־סדר לכאורה של הרצאת דברים, הנרשמים לא על פי סדר חשיבותם או התרחשותם, אלא על פי כח דחיקתם על המספר. דומה שכאן טמונה הצלחתו הגדולה של חיים גורי — שימוש חלק בסוג של זרם תודעה בלא להנגף באף אחת מכל האבנים שאחרים ניגפו בהן לפניו: אסוסיאציות והקשרים מאולצים והשתהות מופלגת בפינות פרטיות ומפוהקות של המספר ; החוש הדק שבדק היכן לנתק את חוט האינטרוספקציה בטרם יכלה את עצמו, מתי לדלג לנושא שני ומתי לחזור לראשון; נמעל לכל — היכולת להקנות לדילוגים ולקפיצות אלו ספונטניות פנימית שאינה מונעת ע״י הכוח הברוטלי של היקשים שכלתניים.

מה עוד? מה לא. הקשת הססגונית של אגדות ומעשים, סיפור המאבק נגד השלטון הבריטי, תל־אביב הקטנה הקמה לנגד עינינו על סמטאותיה הצרות ובתיה הלבנים. אך מעל לכל אלה — חוט התוגה הדק השזור לארכו של ספר זה, בכוח לשון עבר הדנה בגיבורים, בחוויות ובארועים (״לשעבר״. מילה זו מצערת אותי. ״נשיא ארצות הברית לשעבר״. ״מפקד הפלמ״ח לשעבר״. ״מלכת היופי של שנות החמישים״ ככה זה, חביבי, ככה זה). המחאה השקטה נגד הזמן העריץ המבלה את עלומיהן של נשים וההופך פיסת הווה יפה ומופלאה לעבר דהוי ונשכח. ״היתה לנו שעה״, אומר המספר, ״היה לנו קהל מריע ורועם וילדים שרצו אחרינו ונערות מרטטות ומסמיקות אל מול עינינו״. ונגד מעשה השכחה זדוני זה נוטל גורי את עטו: ״אני הקוסם המרים את שרביטו הדק ומשיב את השנים לאחור. שערו של יעקב משחיר והולך, מתעבה ונופל על מצחו הבהיר. פניו שבות אל עלומיהן״. כמן טרובדור של הזמן האבוד מלקט גורי מתוך העבר מעשים ואנשים המתדפקים על דלתו ומבקשים בעטו את גאולתם. גלריה ארוכה וססגונית של אנשים, חלקם שהפכו נכסי צאן ברזל של הפולקלור הישראלי — אמיל המציל, דודי איש הברזל, עבד הזכור לטוב מ״ילקוט הכזבים״ — וחלקם בחזקת אלמונים. אך דומה נוצקו כולם מאותה תערובת נדירה של חמימות, מסירות, הגינות, נאמנות והקרבה. כולם אנשי מעש חסונים, הנכונים בכל עת להטות כתף כדי לחלץ עגלה שקועה בבוץ; כל אחד מהם, כעדות המספר, מין ז׳אן ואל־ז׳אן כזה מ״עלובי החיים״.

כאמור, תאור התקופה והאנשים מהלך קסם על הקורא, אבל האם זה אמיתי? האם אין כאן אידיאליזציה יתרה?

חיים גורי: תראה, הספר הזה, בגלל המבנה שלו, עוסק בהרבה דברים ובהרבה אנשים; אחדים טפוסים של ממש ואחרים המשמשים בתפקיד סטטיסטים, המופיעים יותר מטעמי אילוסטרציה. אני לא רואה בספר אידיאליזציה, מצטער, וגם לא אלמנט של נוסטלגיה. כל מה שבקשתי לעשות הוא לכתוב ספר שמבחינת הצורה הספרותית עדיין לא כתבתי כמותו. הרגשתי שאינני יכול לכתוב שירים כפי שכתבתי בעבר, לא יכול; לכן אני מכנה אותם ״כמו־שירים״. יש בזה אולי התחכמות מסוימת לכנות אותם כך, כדי שיבוא מישהו אחר־כך וישאל למה כיניתי אותם כמו־שירים שעה שהם למעשה שירים.

בכל זאת, בעובדה שכל מה שאנחנו יודעים על מוסה, יענקל׳ה, מולה, עבד, מכאל, עמי ואחרים, הוא שהם בחורים חסונים כארזים, בעלי לב זהב, המוכנים להטות כתף לכל משימה — נוצרת אידיאליזציה של דמויות ההופכות בשל כך לטיפוסים. שהרי בחיים הממשיים לכל יענקל׳ה כזה יש גם נקודות תורפה וחסרונות.

אני בשום פנים אינני טוען שהטיפוסים בספר מתפתחים תוך מיצוי כל האפשרויות הקיימות ותוך חשיפת כל ממדי הנפש, כי בסופו של דבר לא ביקשתי לכתוב סיפור פסיכולוגי או רומן העומס את בעיות התקופה ומעלה את מאבקיה הרוחניים, אלא פולקלור, אגדת עם. אבל אינני מסכים שיש כאן אידיאליזציה. זה היה נכון אלמלא היו בספר עשרים אלמנטים אחרים המנטרלים זה את זה; למשל, אילו דני שרמק היה מופיע כגבור ההפגנה בחיפה ללא המימד ההומוריסטי המתלוה לו, או אילו ההפגנה עצמה לא היתה משובצת אלמנטים אירוניים והומוריסטיים. הספר הזה הוא לא רק קולאז׳ של צורות, אלא גם של דמויות ושל נקודות ראיה שונות, והתאורים ספוגים, כך נדמה לי, מודעות עצמית שמנטרלת כל מיני אלמנטים פאתיטים. יש שם יפו של עציצי גרניון, שווקים אקזוטיים ופלגשי חלום בחלונות מקומרים. אך קיימת גם יפו הזרה, הקרובה והרחוקה כל כך, וקיימת שם יפו של המופתי, יפו הבוערת באש הקנאות והשנאה. תל־אביב הקטנה היא עיר של בתים נמוכי קומה וצריפי עוני הרובצים על חולות הזהב, אך מאחד הצריפים הללו עולה בכייה של מלכה, ומעבר לאורות הקזינו התל־אביבי מצויים בדידות אכזרית, שגעון וחולי. העיר הזאת תהיה עדה אחר כך למסות ולמוראים, לדם ואש. נכון, אני מלא בספר הזה אהבה לעיר מולדתי; אני מחבב את הטיפוסים המסוגלים להרים משקלות, הכדורגלנים והמתאגרפים. אל תשכח שאמיל, למשל, מתואר דרך עיניו של ילד ולא של מבוגר, ועובדה היא שכאשר מתוארים הדברים מפי המספר המבוגר הם נושאים אופי אירוני, סאטירי או עצוב. לדוגמה, כאשר המספר אומר: גם לנו היתה שעה, גם אנחנו חילקנו חתימות בפנקסי מעריצים. או כאשר הוא מתבטא בלגלוג עצמי: אני סופר צעיר, חיי רק מתחילים, אני אדם שקרוב לחמישים… אבל כשאני מספר על שני הילדים, דני ובוזה, המתכננים לשכור סירה, לצלוח את הירקון ומשם להמשיך ברגל עד ארמניה, הרי ראשיתו של הסיפור היא החמימות הילדותית, אך במהלך הסיפור מתערב המבוגר ומכניס נימה האופיינית לגילו ולנסיונו הוא קוטע את המסע, אף שכולנו ממשיכים ללכת. מה שאני רוצה לומר הוא, שיש, ללא ספק, אלמנט מסויים של אידיאליזציה, אבל תיכף לאחריו מופיע אלמנט אחר שמנטרל אותו.

נעבור לחמדור ולברניקי, שהם גבורי הספר. מעמדם כגבורים ראשיים מחייב לכאורה שנדע עליהם יותר ממה שאנו יודעים על שאר הנפשות בספר, המופיעות כטיפוסים או אילוסטרציות. למעשה איננו יודעים עליהם הרבה יותר. למה, למשל, כרוכים הגברים אחרי ברניקי, האם משום היותה מסתורית, בלתי מושגת, טרגית, פאם-פאטל? וחמדור — ברור לנו שאינו מייצג את הפלמחניק המצוי; הוא מופנם ואינדיבידואליסט מדי לצורך זה. ובבל זאת איננו יודעים מיהו חמדור._

מי בכלל אומר שהתכוונתי לייצג את הפלמחניק המצוי ? אין דבר כזה, וכל נסיון להציג את הדור ע״י תג סטריאוטיפי, כמו כובע גרב, גב זקוף, ידיים חסונות וכיו״ב, הוא שטות גמורה. אני אינני יודע מיהו הרוב הדומם המייצג את ״דור הפלמ״ח״, אבל יש דבר אחר אופייני לאותה תקופה, שבה עוצבו חיי, והוא הכורח הנורא המאלץ כמה וכמה אנשים להיות גם מעריצי שירה, אוהבי יופי וספרים, וגם להיות מתגוששים, מפוצצי גשרים ונכונים למות.

חמדור הוא בראש וראשונה אדם מתלבט, שניחן ברגישות נוראה ל־9חיים. מצד אחד הוא מתווכח עד אור הבוקר על ברנר, קורא את אליוט ומעריץ אמנויות, ומצד שני הוא מסתבך בתגרות אגרופים ; שילוב שכשלעצמו מוזר, כי לרוב חיים אוהבי המכות בנפרד מאוהבי הספרים. חמדור, כנראה, הוא דמות נשר כזאת, הוא נאבק עם החיים וגם מנוצח על ידם, הוא חי במן מכפלה של מועקות (ולא מקרה הוא שחמדור נהרג), חולם כעול ימים על אהבה אמיתית וגדולה, אשר תחרוג מהאהבות המצויות. אני אוהב את חמדור זה. לדידי הוא מן ראי, שבו אני רואה את עצמי לפעמים, או מכל מקום בודק את עצמי על פיו. באשר לברניקי היא ״האוט־סיידרית״, היא חיה את הזמן העגול של האיש הבודד, היא הווה נצחי. אין לה שום חסכונות ושום דיבידנדות שעשויות להשתלם. היא חיה בהלוואות לזמנים קצרים בריבית גבוהה.

האמת היא שמתוך הקריאה בספר מורגש שאלו הן התכונות שאתה מייחס לחמדור ולברניקי, אבל אין התכונות האלו נובעות מתוך הדמויות, אלא הן בבחינת מסקנות מסיטואציות מסויימות. לעומת זאת אתה מצליח, באמצעות משפטים בודדים שאתה מגניב על המספר בין השורות, לבטא בצורה חיה ביותר את תחושת הבדידות שלו בביקורו בטיילת, את ההתמודדות חסרת האונים שלו נגד הזמן החולף, ומעל לכל את השניות המלווה אותך תמיד: ההסתייגות המוחלטת מאלימות וברוטליות, שירשת מאביך, בצד השימוש בכוח שהוא חלק בלתי נפרד מהחיים שלך בפלמ״ח. והשאלה היא אם ההצלחה האמנותית המלאה בהתווית דמותו של המספר אינה מעידה על כשלון בציור דמויותיהם של חמדור וברניקי.

אינני יודע באיזו מידה עלה בידי לספר את סיפורו של המספר. אילו כתבתי רומן הייתי אומר כי אתה צודק. כי נכשלתי במיצוי ותאור ״הגבורים הראשיים״. אני בקשתי לכתוב קולאז׳ פולקלורי. למעשה אני עוסק יותר ברווח שבין הגבורים מאשר בגבורים עצמם.
תראה, אני מוכן להסכים אתך ששתי הדמויות האלו עשויות רישומי פחם ויתכן שיש בכך ליקוי, עם זאת לא הייתי אומר שאין להם קוי אופי ברורים שמייחדים אותן מיתר הדמויות. ולענין המספר, אם כבר נגעת בנקודה זאת, אני רוצה לומר משהו, אבל בהיסוס רב, כי אולי יש בו פנים של חשפנות עצמית. יתכן כי בסופו של דבר הספר כולו הוא בבחינת מעשה הסוואה אחד גדול. אני כותב על אנשים, אבל דרך התיחסותם לדברים אני כותב על עצמי; עמידתי ליד ברניקי בתור שוטר התנועה המכוון את השנים הצידה על מנת שתשאר תמיד באביב עלומיה ; העבר ככוח אפל ומאיים בסיפור המעשה של יעקב והרצח על שפת הים ; דמותה הנשכחת של קתרין שהופעתה הקצרה מעלה את מועקת הזכרון; וכמובן הלהיטות לרשום את הדברים לבל ישתכחו, ומכאן גם הקפיצה מענין לענין המאפיינת את הספר. לא, לא חשבתי שהנקודה האישית שלי תיעלם מעיני הקורא הטוב, אבל גם לא רציתי להבליטה. את מערכת הרגישויות הזאת ניתן לאתר תוך קריאה בספר, ועם זאת אני אינני המדיום, אני רק המספר. יש בי סלידה עמוקה מודויים, מחשיפת יתר. בעיני, מכל מקום, הדבר החשוב ביותר בספר איננו המספר אלא הצד הצורני שלו הבנוי כקולאז׳. ואת זאת ניסיתי להעביר ע״י משחק הזמנים החופשי והצורה האסוציאטיבית של הסיפור, התואמת מבנה של שיחה, שהרי בשיחה אינך מדבר בנושא אחד עד שאתה ממצה אותו, אלא קופץ מענין לענין, מפסיק בנושא אחד ואח״כ חוזר אליו, וכך בדיוק אופי הספר שכתבתי; הפרקים פולשים זה לתוך זה והנושאים מתערבבים, תוך כדי שמירה על הקצב והנשימה של המשפט, על הסטאקטו, על אופי המעברים ועל צורת הקשירה של פרק אחד בשני. לכן, אולי צדק אחד הקוראים שכתב אלי, כי הספר נקרא יותר כספר שירים מאשר כסיפור שיש לו התחלה, אמצע וסוף. יש אחרים שקוראים אותו בסדר הפוך, בהרגשה שהסיפור נמצא תמיד בזמן הווה. אבל אם תשאל אותי מהם גבולות הספר הזה, הייתי אומר שהוא מתחיל באותה מלכה׳לה היושבת בצריף ליד אמה שעל סף השגעון, ונגמר בהפגנה של מאה אלף הצועדים לעבר הנמל ; כלומר, מהדבר הקרוב ביותר לכבשונו של היחיד ועד לתאור אפי של התקופה, ובין שני קצוות אלו מצוים כמה מעגלים: המעגל התל־אביבי והמעגל הארץ־ישראלי; הראשון קשור יותר ביחיד ואילו השני בתקופה בכללה.

הייתי רוצה לחזור שוב לענין האידיאליזציה, אבל מאספקט אחר.
בסופו של דבר הספר הזה הוא נסיון להחיות תקופה בפי שנחרתה בזכרונך — על אנשיה ומעשיה. והשאלה היא אם מקרה הוא שכמעט כל הדמויות בספר הנמנות עם חבורת הפלמ״ח מתגלות כטיפוסים נהדרים וללא רבב, ואפילו אלה שמתלווה להם, כדבריך, נימה סאטירית, אין בה כדי לפגוע בתדמיתם הנלהבת והמסורה לחברים ולענין הכלל. השאלה היא, אם בן, אם ההתעלמות מהאספקטים השליליים — שבודאי נמצאו גם בחבורה נהדרת זאת — אינה המשך של מעשה האידיאליזציה שעשתה העליה הציונית במושגי האדם, העבודה והחיים בכלל.

תראה, הספר הזה אינו עוסק בכל אלה. אפשר לומר שההסטוריה נקבעת לפי הנשארים, הקרב לפי המסתערים והאהבה לפי האוהבים ולא לפי ״הנסוגים מגשת״. ועוד אפשר לומר, שלהוציא את העריקים, הרוב עמד במבחן הנורא. אני אומר שנית, אין זה רומן אלא מעין ״אנתולוגיה של אהבות״ ; מהפכה מלאה פאתוס, אבל אין לך מהפכה ללא אלמנט פאתיטי. מכל מקום בפלמ״ח לא שררה אוירה של ״אלהים ליגון בחרתנו״ ולא של ״בחירים עצובים״. זאת היתה תנועת נוער מזויינת, תוססת וחדורת אמונה, שהקרבן והבדיחה הילכו בה יד ביד. היה איזה תום קורע לב בתקופה ההיא. האנשים האמינו בדברים בקיצוניות יתרה. אולי הנוער בימינו ספקני יותר. כמה אלים ואלילים הכזיבו את עובדיהם. אך הספר אינו עוסק בכל השאלות האלה. ״דפים ירושלמיים״, ״מול תא הזכוכית״, ״עסקת השוקולד״ וספרי השירים שלי עוסקים בכך. זהו ספר ״קל״ הבא לתת את ״ריח המולדת״.

כיצר קרה שהמוסריות הגבוהה והיחס הערכי לאדם, שהיו אופיינים לאנשי הפלמ״ח, לא זכו לביטוי ספרותי הולם, להוציא את יזהר סמילנסקי, בכל הקשור לדרמה של הבעיה הערבית ?

אני חושב שאתה טועה. הבעיה הערבית מצויה בספרות הארצישראלית מראשיתה. החל מהמישור הרומנטי אצל משה סמילנסקי, בורלא ובר־יוסף, וכלה בהתנגשות הטרגית בין שני העמים — כפי שהיא משתקפת אצל מתי מגד, אהרון מגד, נתן שחם, בנימין תמוז, ברטוב, ע. הלל. טישלר ומשה שמיר, עד א.ב. יהושע, עמוס עוז, יצחק אורפז ועוד.
מושב משוררים ב״כסית״. מימין לשמאל : נתן אלתרמן (ז״ל), חיים גורי, אמיר גלבוע ואורי צבי גרינברג10אורפז ועוד.

בכל זאת, יזהר סמילנסקי היה היחידי שהציג את הבעיה בקיטוב החד ביותר, ורק בדור שבא אחריכם, אצל א.ב. יהושע ועמוס עוז, מוצאים מחדש אותה רגישות נוקבת.

מה שהקנה לסיפורו של יזהר כוח הלם הוא בתפיסה של העמדת דברים על סף תהום של חשבון־נפש חסר מוצא, בלי שאלהים יוכל להתערב לטובתו — אילו היה מאמין באלהים. דעתי היא שערכו של סיפור הזה הוא בהפקעת הדברים מן הכפר והצגתם כהתנגשות איומה בין המוחלט להסטורי. התנגשות ללא פתרון, בה עסקו הסופרים מ־ דוסטוייבסקי ועד קאמי, שהיא במילים פשוטות: בעיית ההכרעה בין הערך המוחלט לבין פעולה שסיטואציה הסטורית כלשהי מאלצת אותך לנקוט. שני צדדים צודקים מתנגשים כאן ללא חמלה. יזהר הציג את הבעיה אבל לא הראה מוצא ישראלי. כאשר גיבור הסיפור נשבר בשעות אחר הצהריים לנוכח המתחולל לעיניו, הוא פונה אל מפקדו ואומר: אסור לנו לעשות את זה. על כך משיב לו האיש : דחילק, אז מה אתה מציע ? אינני יודע, משיב הבחור. והלה עונה : אם אינך יודע אז שתוק. אולי היה יזהר היחידי שהגיע לביטוי קיצוני כל כך של הבעיה, אבל בשום פנים לא הייתי אומר שהוא לבדו עסק בה. דבר אחד נכון והוא, שתסביך האשמה כלפי הערבים מתפתח בקרב הסופרים הצעירים מהמצב היזהרי לנקודה הקיצונית ביותר — המוחלטת. אבל אין בכך כדי להצביע שדור הפלמ״ח היה שמרן יותר, מאמין יותר באידיאלים המסורתיים ואומר את צידוק הדין בקלות יתרה כלפי המצוקה של הערבים.
זו חלוקה כוזבת לחלוטין, כי החלוקה הנכונה חוצה דורות, משמרות, מפלגות וגם את נפש היחיד. אני רוצה לומר לך, עם כל המאבק הנואש ולמרות אמונתי המוצקה בצדקת המאבק שלנו, לא היינו אטומים לטרגדיה הזאת ולבעיתיות שלה, ובשום פנים לא אטומים לרחמים. ״חירבת חזעה״ הוא חלק מחיי, המועקה שבספר היא חלק מחיי ; אבל אני לא מוכן לקבל את הבון־טון. כי העוול, אני חושב, הוא זה שנעשה לעם ישראל. ואני רוצה לומר לך עוד משהו, אילו הייתי נרדף בתחושת עוול מתמדת, כפי שבאה לביטוי אצל המשוחחים ב״שיח עין־שמר״, דעתי היתה נטרפת עלי. לא הייתי עומד בסתירה זאת. ושוב, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני אינני אטום לשנאות, למועקות ולגעגועים שלהם, אלא שאת המשבר הנורא הזה עברתי בתקופת חרבת חזעה, ואז אמרתי בליבי את צידוק הדין שויצמן ביטא בשעתו, כי בהתנגשות בין שני מיני צדק צריך לבחור ברע במיעוטו. לא היה לנו לאן ללכת ונאלצנו להלחם במלחמה שלא רצינו בה.

למרות המקום המרכזי שנודע למועקה זאת אצלך היא לא מופיעה בספרך. וגם כשאתה נוגע בה בעקיפין, באותה אפיזודה עם רוכל העגבניות הערבי ששופכים את סחורתו ארצה מטעמים אידיאולוגיים של ״עבודה עברית״, אין שום התיחסות אישית מצדך שהיתה יכולה להבהיר באיזה צד אתה ניצב. לעומת זאת אתה מתאר את הזדעזעותה העמוקה, עד כדי דמעות, של אמך.

תראה, יש לשער שלא הייתי מעלה אפיזודה זאת מקץ עשרות שנים אלמלא היתה חיה כפצע בזכרוני.
ולא הייתי מתאר את תגובתה של אמי אלמלא היתה קשורה באיזו שהיא צורה ברגישות שלי, וגם לא הייתי מצרף לפרק זה תאור של יפו העולה באש המאורעות של 36. באיזה שהוא מקום מתגלגל הצבע האדום של העגבניות לדם. הדברים מובאים בהקשר זה גם כדי להצביע על ההבדל התהומי בין חוויותי כילד ישראלי לבין חוויותיו של ילד יהודי בגולה. כי באפיזודה זו אני נמצא בצד החזק, בעוד באפיזודות דומות מחיי הגלות הילד היהודי נמצא תמיד בצד הנרדף, המוכה. אבל מעבר לכל זה, תמונה זאת היא טראומה בשבילי עד עצם היום הזה.

כתב העת ״שדמות״, שייחד את גליונותיו האחרונים לבעית היחס לערבים מראשית ההתנחלות בארץ, מביא בין השאר מאמר של נתן חופשי על א.ד. גורדון, לפיו קיווה גורדון שההתישבות בארץ תממש חזון של עם-אדם ללא מנצלים ומנוצלים, ללא משעבדים ומשועבדים, וכי תהווה תרגיל ראשון בחיי אחווה בין עם לעם. האם בצעירותך חשת עצמך שותף לקו מחשבה זה ?

האנשים שחייתי בתוכם חיו ללא הרף את המועקות המוסריות שהעלו גורדון, רופין, ברנר, ארלוזורוב וכל האחרים. ספרות שלמה עסקה ״בשאלה הערבית״. הפלמ״ח עצמו היה גיא חזיון לויכוחים הסוערים ביותר בנושא זה. אבל ברגע שהדברים הגיעו לנקודה הדרמטית של או־או, התהפך סדר העדיפויות מהטרגי לקיומי, אם כי הבעיות המוסריות המשיכו וממשיכות לרדוף אותנו. אומר לך את האמת, אני מעדיף סיוטים אלה על פני שלוות הנפש של שישו בני מעי. אני מכבד מאוד את המיעוט הזה המתחבט ותוהה ללא הרף, אם כי יתכן שהם כיום הרוב ואילו אני,

בהשקפותי היום, הנני מיעוט בקרב חוגי האוניברסיטאות והאינטלקטואלים. כשאני מסתכל על המצב היום אינני מתפלא כלל שהדור הצעיר הוא זה שחי את ההתנגשות עם הערבים כבעיה אקוטית וסוערת מאד. כיוון שהם עוברים היום מה שעבר עלינו בשנים ההן, ואנחנו חוזרים ושבים לחיות בעיות אלה איתם. אבל הייתי רוצה שתבין אותי היטב, לא מדובר בקהות חושים, אלא בהכרעה פוליטית ; הבעיה קיימת כל הזמן, כולל המועקות של אפשטיין, של גורדון ושל חופשי. אני אינני אדם שלם, אני מכיל בתוכי מכפלה כזאת של ניגודים שקשה לי ליישב אותם. אבל אני יודע שהמהפכה הלאומית שלנו לא התנתה את הגשמתה בחורבן הזולת. אינני מוכן ללמד זכות על מעשי נבלה ועוול ואכזריות, אך בסופו של דבר מדובר כאן במלחמתו של הנרדף בעמים על ״כבשת הרש״ שלו. אלמלא האמנתי בכך הייתי נשבר מזמן.

אמרת קודם שדרך התיחסותם של האנשים בספר לדברים אתה מגלה את עצמך. ובכל זאת, במקום אחד לפחות, ערב ההפגנה הגדולה בחיפה, אתה כותב במפורש על יחסך הדו-ערכי כלפי התוצאות האלימות שעלולות להיות להפגנה: ״ליבי, אומר את האמת, היה לזירת קרב אכזרית ביני לביני. אינני מוסה, מה אוכל לעשות? — השש כמקצוען אל התגרה, הנהנה מהרמות ידיים״. ותיכף לכך אתה מוסיף שאי-שם היית ״בנו של אבא, אנין הדעת, החיוור, שהרמת קולות וידיים היתה מהלכת עליו תוגה ודכאון״, וכו׳. בקטע קצר זה, שאגב מצליח למסור בצורה נפלאה את דמותו של אביך, נוצר הרושם שעל אף השתתפותך הפעילה במעשים חשת עצמך קרוב יותר למשורר נתנאל מאשר ל״חבר פרלבלום”.

אתה מציג כאן שאלה שמכבידה עלי מאוד, משום שהתשובה עליה קשה. בהרבה מקרים הרגשתי את עצמי שייך למחנה של אבי ואמי; שניהם פציפיסטים וטבעונים, שהאלימות החרידה אותם. אבי היה מתכווץ מפניה. לדידו היא היתה הביטוי הברוטלי והאטום ביותר. הוא, למשל, התנגד למאבק אלים נגד הבריטים — לא רק מטעמים פוליטיים, אלא גם משום שהשימוש בכוח נגד את עולם המושגים שלו. מין גאנדיסט כזה. אין ספק שיש בי מהם. הייתי בעת ובעונה אחת בתוך השיירה ומחוצה לה. אבל צריך להבין זאת נכון; האמנתי בצדקת ההפגנה — אחרת לא הייתי מצטרף אליה. מבחינתי היתה זאת הפגנה של הנרדפים והצודקים נגד השלטון הקולוניאלי ולכן הזדהיתי לחלוטין עם מטרותיה. עם זאת, כפי שכתבתי שם, צעקות ההמון וגילויי האלימות הפחידו אותי.

האם החשש הזה לא הביא אותך להערצה יתירה של אנשי השרירים והמעשה ?

לא. בהחלט לא. תראה, בסופו של דבר לא הייתי איזה ״אינטליגנט״ זר, אלא אחד מהחבורה. הייתי מדריך בפלמ״ח, צנחן, מפקד יחידה לוחמת ; לא היה מקום לרגישות של ״תולעת ספרים״ כלפי אנשי המעשה. מרגע שהזדהיתי עם מטרת ההפגנה פירוש הדבר היה שעלי ליטול בה חלק, אחרת זאת עריקה.

השאלה היא אם השתייכותך למחנה של אנשי המעשה היא תגובה טבעית, כמו אצל מוסה, למשל, או היא רציונליזציה של רגש החובה, או אפילו נסיון מכוון להפקיע את עצמך מהתחום הטבעי של ה״עושים דברים בראש״

אינני חושב שאני יוצא דופן בזה. תקופתנו מלאה סופרים לוחמים. אזכיר רק את מאלרו (אל תדאג, אני יודע את ההבדל ה״קטן״ ביני לבינו).
אינני יכול לומר שלא חשתי קונפליקט כזה, ואולי משום כך לא היה בי השכרון של אנשי המעשה, אבל קשה לי לומר לך עד היכן הגיעו הדברים בתוכי. והרי לא הייתי יחיד, עימי היו כל הדומים לי. אני מכיר מג״דים שמשרתים היום בצנחנים ויש בחם בפירוש המימד של אנשי רוח. עירוב כזה הוא אולי לא מובן מאליו, אבל בסיטואציות מהפכניות מיוחדות הוא לעתים נוצר כהכרח חיים. כלומר, אני לא מעלה בדעתי שבמציאות שלנו ניתן להעביר קו ולומר: עד הנה נתנאל המשורר ומכאן ואילך יצחק שדה.

לסיום, חיים גורי, כשאתה מסתכל היום גמה שהזמן עולל לגיבורי הספר, לא רק ביחס לבלורית השחורה של יעקב ולעלומים ״הנצחיים״ של ברניקי, אלא במה שהוא עשה לתום אמונתם של בגי אותה תקופה — בחיים ובעצמם; האם אתה מרגיש שבאמצעות ספר זה הצלחת להציל מידי הזמן משחו

מהיופי ומההתלהבות של אותה תקופה ?

תראה, בסופו של דבר המילה האחרונה היא לזמן העובר, ואין זה מקרה שהזמן הוא אחד הגיבורים הראשיים בספר ; הזמן של הרוצח מפקוע הנאגר לקראת גאולת הדם ; הרצון לגאול, ע״י תאור תקופה שחלפה, את גבוריה מפני הזמן; כל זה, כמובן, הוא כזב ספרותי, אבל זו דינה של כל יצירה אמנותית — להפקיע את גבוריה מחלופיותם. ״כולנו כאן כדי להוליד שולל את המות״.

אבל אם ברור לך שזהו נסיון הבל ואשליה של עצירת הזמן, הרי ככל שתצליח להמחיש בנאמנות רבה יותר את יופיה של אותה תקופה אתה מחזק את האבסורדיות שבהעלמותה.

כל עיסוק בעבר הוא גם עיסוק בהווה. לא פתרתי שאלות. הכל חי, קיים, כמו אז. תראה, אפשר לנקוט באמת מידה של הבל הבלים ולומר, כי מאחר שאין לעצור את מהלך הזמן ומאחר שהמוות הוא בלתי נמנע, צריך לשבת בחיבוק ידיים. אבל, וכאן אני חוזר על התשובה הבנלית, כל פעילות אנושית — ולא רווקה זו של האמן — יש בה כדי ליצור תחום מוגבל של אלמוות. ודאי שאני מודע לאבסורד שציינת, ועם זאת אני חושב שהדיווח על עצמך ועל סביבתך באמצעות הכתיבה מהווה מעין מרוץ שליחים, שבו אתה מקבל את ״המקל״ ממישהו, רץ עמו לאורך קטע מסויים ומעביר אותו הלאה. פעולה זו של קבלה ומסירה עושה אותך שקט יותר ואולי שלם יותר. אתה רשאי לטעון נגדי שבהרגשה הזאת — שאם לא אכתוב על התקופה יהיה הדיווח קטוע — יש יסוד של מגלומניה, שכן התקופה יכולה בשקט להסתדר בלעדי. אלא שיש כאן משהו מתפישת ישובו של עולם, מן הרצון ליטול חלק בפעילות ולא לפרוש ולוותר ולהשאר בלי כלום. כשהתיישבתי לכתוב ספר זה לא ראיתי את עצמי, אף לא לרגע, בבחינת הסטוריון; כל שרציתי הוא לספר ספורם של כמה אנשים שאני אוהב. כפי שכתבתי בספר: ״הייתי רוצה לראות את ספרי אשר ייכתב, אם יעזרני האל, כערבוביה משונה למדי ובו מידע על כמה גברים ונשים שכדאי להכירם, של אגדות ארץ ישראליות, קטעי רומן, שורת מעשיות, מדוע לא ? מצרף של אמת ובדיה, מן ‘ספר משוגע’ ״.12