שיחה עם ישעיהו ליבוביץ

מאת: יוסי זיו ישעיהו ליבוביץ
מחשבות 65 | יולי 1993

הקדמה:

שיחה עם ישעיהו ליבוביץ על פיסיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, אנטינומיות במדע, מציאות פסיכית, יש פיסיקלי, מוסר, דת, אמונה.

 

המראיין, ד״ר יוסי זיו (42), עשה את הדוקטורט שלו בכימיה באוניברסיטת בר אילן, ועתה הוא משלים תואר שלישי בפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. יוסי זיו מרצה במקצועות אלה במכללה לחינוך גופני במכון וינגייט ובבית הספר התיכון אהל שם ברמת גן. (צילום: יוסי אלוני)

באוגוסט 1966 התראיין פרופ’ ישעיהו ליבוביץ לראשונה ב״מחשבות” על הקשר בין מדע ומוסר. היום, 27 שנים אחר כך – ובמלאת לו 90 שנה, מתפרסם בגיליון זה ראיון נוסף איתו. במוקד הראיון – האנטינומיות במדע, אותם צמתים בעייתיים בחשיבה המדעית, שבהם ניצבים זה מול זה שני היגדים סותרים מבחינה לוגית, אף על פי שכל אחד מהם מבוסס כשלעצמו. בשלושה עשורים אלה כבש המדע תחומי ידע חדשים, העמיק את חדירתו בקיימים והכפיל את הידע כמה וכמה מונים. אבל דינמיקה מופלאה זו, שחוללה מפנה משמעותי בעשרות תחומים מדעיים, לא שינתה את הכרותיו של ליבוביץ כהוא זה. עמדתו העקרונית בבעיה הפסיכופיסית, עמידתו חסרת הפשרות על ההבדל בין חישוב וחשיבה, ואבחנותיו החדות בין הגדרת החיים לבין המנגנונים הפועלים בחיים ובין המכניזמים של האבולוציה לבין התפתחות האורגניזם מביצית מופרית נותרו בעינן. כאז כן עתה, ליבוביץ איתן בדעתו שכל הכרה מדעית כפויה על כל מי שמבין אותה. לא עוזרות ההשגות שמעלים נגדו, כי אילו האמת המדעית היתה כפויה עלינו לא היתה קמה לנו תורת היחסות, שהרי אין הכרה מדעית הכפויה יותר על חשיבתנו ועל ניסיון חושינו מאשר הזמן והמרחב האבסולוטיים של תורת ניוטון. יתרה מזו, אם ההכרה בתורת הקוואנטים היתה כפויה על אינשטיין, הוא לא היה מתעקש לכפור בה עד יום מותו. ליבוביץ בשלו. אינשטיין, הוא מסביר למראיינו המצוין, ד״ר יוסי זיו, לא האמין שתורת הקוואנטים היא תורה שלמה, אבל אמונה – מדגיש ליבוביץ “איננה מושג מדעי רציונלי”. קביעה זו כמובן נכונה, אבל גם טענתו של ליבוביץ, כי אינו יכול להעלות על דעתו “שהפיסיקה שלנו לא חלה על כל היקום”, אינה יותר מאמונה. מכל מקום, מכאן ועד האמירה שתורת הקוואנטים היתה כפויה גם על אינשטיין וכי הוא “לא היה יכול לחשוב אחרת” – המרתק רב. אינשטיין לא רק חשב אחרת, אלא גם ניסה להוכיח את צידקת מחשבתו האחרת במשך 35 שנים. יתר על כן, אינשטיין לא היה בודד במערכה הארוכה שניהל נגד הפשר העמום שנתן נילס בוהר לתופעות הקוואנטיות. גם דיוויד בוהם, מגדולי הפיסיקאים התיאורטיים ב-50 השנים האחרונות, לא ראה עצמו כפוי לקבל את ההברה באינטרפרטציית קופנהגן למכניקת הקוואנטים, והוא הקדיש 40 שנים מחייו לפיתוח תיאור אחר של החומר, שיש בו כדי לסלק את האי דטרמיניזם והסובייקטיביות מהעולם הקוואנטי. אמנם המודל של בוהם התקבל בהסתייגות בקהילת הפיסיקאים, אבל המתמטיקאי שלדון גולדשטיין ראה בניטרול השפעת הצופה על התממשותם של אירועים קוואנטיים תרומה חשובה ושימושית לקוסמולוגיה הקוואנטית. בוהם דחה בתוקף את הצעתו של בוהר לפיסיקאים להשלים עם אופיה האי ודאי והמעורפל של המציאות התת אטומית. חלקיקי החומר, גרס בוהם, הם גופים ממשיים ואובייקטיביים, והם מוסיפים להיות כאלה גם כאשר איש אינו צופה בהם. יתר על כן, טען בוהם, לחלקיקים הקוואנטיים, כמו לכל גוף פיסיקלי אחר, יש מקום ומהירות מוגדרים, ורק הניסיון למדוד את שתי התכונות הללו בעת ובעונה אחת מביא להריסת המידע של אחת התכונות. יקיר אהרונוב מאוניברסיטת תל אביב כופר בהשפעתה ההרסנית של המדידה, הוא הראה באמצעות ניסוי מחשבתי מבריק, שניתן למנוע את קריסת פונקציית הגל – המייצגת את כל המצבים האפשריים של החלקיק – בעת המדידה. לשיטתו, מדידת אירוע קוואנטי אינה כרוכה בהכרח באובדן מידע על מצביו בכוח. נאמנותו של ליבוביץ להבחנה היקרה ללבו, שההכרה המדעית כפויה עלינו, מביאה אותו אפוא לייחס תוקף מחייב מדי לתיאוריות שבקונסנזוס. אבל אם הבחנתו של אהרונוב תאושר, משמע 10 שההכרה השלטת בפיסיקה זה 70 שנה באשר לקריסה הבלתי נמנעת של פונקציית הגל לא היתה כפויה עליו. הוא הדין בתיאוריות הקוסמולוגיות. תורת המפץ הגדול היא אבן יסוד בחשיבה הקוסמולוגית, ובכל זאת אין היא כפויה על הכרתם המדעית של העוסקים בחקר היקום. לראיה, אך לאחרונה שבה לתחייה תורת היקום העמיד, שדומה היה כי נקברה סופית ב-1964 עם גילוי קרינת הרקע הקוסמית. הויל, בארבידז׳ ונארליקר מעלים מחדש את הרעיון שלפיו המפץ הגדול לא היה ולא נברא, ושהיקום היה קיים מאז ומעולם. לשם כך הם מציעים להחליף את המפץ הגדול בסדרה של מפצים מקומיים קטנים, שבהם הם רואים את מחוללי ההתפשטות של היקום ואת מרכזי היצירה של החומר. מסקנה, על המפץ הגדול – כמו על תיאוריות רבות אחרות במדע – חל העיקרון הראשומוני שבוהם ייחס לפשרים הרבים שתולים במציאות הקוואנטית. הווי אומר, התיאוריות המדעיות אינן סופיות, כיוון שהטבע לעולם פתוח לזווית צפייה חדשה ולאינטרפרטציה שונה. כל ניסיון לקבע את ההכרה המדעית בתיאוריות, המצויות בידי החוקרים בנקודת זמן נתונה, מחבל בחשיבה המדעית. אילו ליבוביץ מעיד על עצמו באוזני המראיין, שאין הוא יכול לחשוב על טעות בתורת היחסות, “שאם לא כן כל הפיסיקה הידועה לנו איננה נכונה”. אך דומה שבכך מבטל ליבוביץ את האפשרות להופעתה של תורה אחרת, מקיפה יותר, שעשויה לאחד את תורת הקוואנטים עם תורת היחסות המוכללת ולשלב את שתי התורות הללו כמקרים פרטיים בתוכה – כפי שאירע לתורת ניוטון אשר הוכללה בתורתו של אינשטיין. אם ולכשתוצע תורה מקיפה זו (על צעדים ראשונים בכיוון הזה ר׳ טור המערכת), תיושב אולי גם האנטינומיה של השפעה מרחוק (התוצא הלא-לוקאלי) במכניקת הקוואנטים, אשר ליבוביץ חייב – לשיטתו – לראות גם בה חלק מאותה הכרה מדעית הכפויה עליו ועל כולנו. הכרה אחרת של ליבוביץ שלא השתנתה – ולא היה מקום לחשוב שתשתנה – בשלושה עשורים אלה, היא תפיסתו האמונית הייחודית לו. מבחינה פורמלית, אומר ליבוביץ, האמונה באל אנלוגית למתמטיקה, במובן זה שגם היא לא מתייחסת למציאות הפיסית, אבל שלא כמתמטיקה – היא אינה כפויה על הכרתנו ואף לא ניתנת כלל להכרה. כאז – כן היום, קשה לרדת לסוף דעתו של ליבוביץ. לשיטתו, האמונה באלוהים לא מחייבת להכיר בקיומו או במציאותו של האל, מאחר שביהדות – כך ליבוביץ – עיקרה של האמונה הוא לא במה שאדם יודע על אלוהים ועל יחסו של אלוהים אליו, אלא ביחסו הוא לאלוהים, יחס המתבטא בקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. על כך מקשה המראיין ואומר לו, כי אפשר להכיר בקיומו של האל בלי לעובדו, אבל אי אפשר לעובדו בלי להכיר בקיומו.

חוסר הרלוונטיות של קיום האל לאמונתו של ליבוביץ היא אחת החידות הגדולות בעיני רבים – דתיים וחילוניים כאחד, אך דווקא בשל כך היא מהווה אתגר מתמיד לחשיבתו של האדם החילוני ולאמונתו של האדם הדתי. בעצם, באי שקט הזה שמחולל ליבוביץ סביבו זה כמה דורות מתמצה תרומתו הייחודית לחיי הרוח בארץ. ככל שהבחנותיו בתחומי המדע, ההגות והאמונה מחודדות ונחרצות יותר, כן הוא הולך ומגרה את השכל להשיג עליהן ולהמציא להן תשובות חלופיות. על תרומתו לתסיסה רוחנית זו, אנו רוצים לאחל לליבוביץ – ביום הולדתו ה-90 – אריכות ימים, ככל שהבורא ייתן או הטבע יאפשר או שניהם גם יחד.

המערכת

6

7

אני רוצה לפתוח בפיסיקה ולשאול אם אין עקרון האי ודאות של הייזנברג1 מורה לנו כי איננו יכולים להכיר את העולם כפי שהוא, לפחות בעולם התת-אטומי.

להיפך, עיקרון זה הוא ביטוי לאחת ההכרות העמוקות שרכשנו בהבנת המציאות. אלא שהוא מתייחס לעולם של תהליכים אלמנטריים קוואנטיים, ואיננו מתייחס כלל למציאות המאקרוסקופית שאותה אנו חיים.

האם אין כאן בעיה אפיסטמית של גבול ההכרה עצמה?

אין זו בעיה כלל. אדרבה, זהו אחד ההישגים הגדולים ביותר של הכרתנו, שהמציאות האלמנטרית המוכרת למדע בימינו היא כזאת, שערכי המקום והתנע אינם ניתנים בה יחד להגדרה מדויקת, וזוהי מציאות.

אבל זה עדיין לא אומר שמבחינה אונטולוגית – מבחינת היש עצמו – הדברים הם כאלה. ייתכן שהמציאות בכללותה, גם המאקרוסקופית, לא נתפסת במלואה על ידי הכרתנו.

זאת שאלה גדולה בהגות הפילוסופית: היש מובן למציאות מעבר למציאות המוכרת לנו?

זה מחזיר אותנו לעמנואל קאנט.

בדיוק. כשאנחנו מדברים על מציאות, אנחנו מתכוונים למה שאנחנו מכירים. כלומר, כפי שטען קאנט, אין הכרת המציאות אלא הכרת הכרתנו את המציאות.

דטרמיניזם במובן הקלסי, המוכר לנו מן העולם המאקרוסקופי, איננו תופס בעולם הקוואנטי, לפחות לא באותו מובן. לא ניחן לנבא התנהגות של אלקטרון או פוטון; האם אין זה מציב שאלה גם לגבי האובייקטיביות של המדע? הלא אם אני צופה באירוע קוואנטי מסוים במכשיר אחד, וחברי משתמש במכשיר אחד, נראה שנינו תופעות אחרות.

אבל אם חברך ישתמש באותה מתודה, יגיע לאותה מסקנה; ואם אתה תשתמש במתודה שלו, תכיר מה שהוא מכיר. האובייקטיביות נשמרת, כי מהותה היא בהכרה שאיננה תלויה באישיותו של הצופה.

אבל היא כן תלויה במערכת שבחר הצופה.

מה שאתה מתכוון לטעון נאמר בפסוק חשוב מאוד של נילס בוהר; “אין זה נכון לחשוב שתפקידה של הפיסיקה הוא לגלות מהו הטבע. הפיסיקה דנה במה שאנחנו יכולים להגיד על הטבע”. אובייקטיבי הוא מה שאנחנו יכולים להגיד על הטבע, כשההיגד אינו תלוי באישיותי ולא באישיותך.

אבל יכול להיות כי מה שאנחנו אומרים על הטבע הוא טעות.

אין מובן למושג טעות במקרה זה, משום שאין לנו מושג על משהו שמעבר לטבע שאנו מכירים.

ובכל זאת, היו תיאוריות פיסיקליות שהופרכו, זאת אומרת שאכן טעינו. מה שאני מנסה לטעון הוא כי הכרת המציאות מושפעת מן התיאוריה, ועל כן אלמלא התיאוריה הקוואנטית, הכרחנו היתה שונה. כלומר הכרת המציאות נעשית דרך המשקפיים של התיאוריה, כטענתו של פופר.

אני סבור שתיאוריית הקוואנטים כפויה על הכרתנו.

מדוע היא כפויה? אינשטיין למשל סירב לקבלה. סימן שלגביו לפחות לא היתה כפויה.

אינשטיין אמר שאינו יכול להאמין שהיא נכונה, ליתר דיוק – שהיא שלמה, אבל אמונה איננה מושג מדעי רציונלי. גם אינשטיין לא יכול היה לחשוב אחרת. במובן זה היתה הפיסיקה הקוואנטית כפויה עליו.

עד פיתוח תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים חשבנו על העולם במונחים ניוטוניים, שהיו לדבריך כפויים עלינו. והנה פותחו תיאוריות חדשות, ויחד איתן שונתה הכרתנו את העולם, ומשהו חדש ״נכפה״ עלינו.8 כלומר טעינו, או לפחות לא דייקנו לפני כן.

זאת לא טעות, אלא שאנחנו מכירים היום דברים שניוטון פשוט לא הכירם.

ומהו הכלי שבאמצעותו אנו משנים את הכרתנו? האם לדעתך אין שום יחסי גומלין בין ההכרה לתיאוריה? האם הכרתנו לא משתנה בעקבות פרדיגמה מדעית חדשה?

אתה רומז לשיטתו של תומס קון. אני חושב שהוא טועה טעות יסודית. בהיסטוריה של המדע – ואין המדע במובננו אנו קיים אלא מן המאות ה-17-16 ואילך – אין נקודות מפנה, יש רצף. בסוף המאה ה-19 נוצר מצב שבו אי אפשר היה לפיסיקה הניוטונית שלא להתגלגל לתורת היחסות.

נניח שאתה צודק, בכל זאת תורת היחסות שינתה את תפיסתנו, למשל על מושגי החלל והזמן.

הלא זאת היתה המחלוקת בין ניוטון ולייבניץ כמאתיים שנה לפני תורת היחסות. לשניהם היה אותו ידע, ובכל זאת ניוטון טען כי החלל והזמן הם ישים, ולייבניץ טען כי הם תכונות המיוחסות לדברים או לאירועים, ואין חלל וזמן כשלעצמם. כלומר זוהי אחת מהמחלוקות הפילוסופיות הנצחיות, שאיננה קשורה למה שאנחנו יודעים על המציאות.

ועם זאת, יש דברים בהכרת המציאות שהשתנו בעקבות התיאוריות, והם אינם כפויים עלינו, במיוחד כשהם מנוגדים לאינטואיציות שלנו, שאולי כן כפויות עלינו.

נכון, זה מנוגד לאינטואיציה, אבל לא מנוגד לחשיבה המדעית, ובזה אנו דנים. יש הכרות מדעיות שהן כפויות עלינו.

מדבריך על הרציפות במדע, יוצא שאף תיאוריה בעצם לא הופרכה, ולכן גם לא ייתכן שינוי מהותי בהכרת המציאות הכפויה עלינו.

אתה אינך מבחין בין אונטולוגיה לאפיסטמולוגיה2 . הכרת המציאות (ההכרה האפיסטמולוגית) השתנתה, ואפילו בהכרח, על רקע הידע שניתוסף. על סמך הידע הזה נוצרת תיאוריה, והיא כפויה על הכרתנו.

שאלה אחרת הנוגעת לענייננו היא מדוע צריך בכלל להניח שיש חוקי טבע. האם אין כאן הטלת “רשת רציונלית״ על משהו שאיננו רציונלי? האם בטבע יש חוקים, או שאנו מחויבים על פי טבענו לחפש חוקים כאלה בגלל קטגוריות מחשבתיות הטבועות בנו – במובן הקאנטיאני?

אם אנחנו מחפשים, אנחנו מגלים. עובדה היא שעל סמך מה שחיפשנו וגילינו בטבע, בנינו מתקן, שנבנה על סמך מה שהכרנו בטבע, והוא בנוי כך שכשנלחץ על כפתור – טיל מסוים יגיע לירח בזמן מסוים ובנקודה מסוימת, והוא אכן ינחת שם!

כלומר הניצחון הטכנולוגי הוא הוכחה?

ודאי, הוכחה ניצחת.

אבל ייתכן שהטכנולוגיה מוכיחה רק את אמיתותו של קטע מסוים בהכרת המציאות שלנו.

אפשר לקבל ככלל, שכל ידע הוא חלקי משום שאם נניח כי העולם אינסופי, הרי ברור שהכרת העולם בלתי אפשרית, כי כל הכרה מתייחסת לדברים מסוימים בעולם, על כן היא סופית וחלקית בהכרח.

 אינני יכול להעלות על הדעת שהפיסיקה שלנו לא חלה על כל היקום, שכן היקום אינו אלא מכלול ידיעותי עליו
צילום: יוסי אלוני

9

אם כן, הניצחון הטכנולוגי הוא בעירבון מוגבל, כי אם טיל יכוון לאזור אחר ביקום, אולי לגלקסיות רחוקות יותר, והוא לא יגיע ליעדו, ניאלץ לומר אז שהתיאוריה שגויה או לא שלמה.

על זה אני יכול להגיד כי איני יכול להעלות על הדעת שהטיל לא יגיע.

אבל לפני רגע אמרת שהידיעה שלנו היא בהכרח חלקית, כלומר היא מייצגת רק קטע בהכרת העולם הפיסיקלי. אם כן, מדוע אינך יכול להעלות זאת על הדעת?

אינני יכול להעלות על הדעת שהפיסיקה שלנו לא חלה על כל היקום, שכן היקום בשבילי אינו אלא מכלול ידיעותי עליו.

שוב ניתן להתעקש ולומר, כי אנו מלבישים על העולם חוקי טבע שיצרנו בהכרתנו, אבל אין זה אומר שהחוקים הללו הם אולטימטיביים וקיימים באמת בטבע.

אין אנו מכירים טבע מעבר להכרתנו.

״מה שאמר פופר יש לו משמעות גדולה מאוד, במובן זה שהיגד שמבחינה עקרונית אינו ניתן להפרכה אין לו משמעות מדעית״. קרל פופר

נעבוד ברשותך לבעית התיחום של המדע. אתה מאפיין תיאוריה מדעית על ידי סממנים, כמו היותה ניתנת לכימות והיותה אובייקטיבית, ואתה דורש ממנה שתהיה פורייה, אבל דברים רבים עונים על קריטריונים אלה ולא רואים בהם תיאוריה מדעית.

פופר קבע כקריטריון להיגד מדעי, שזהו היגד שניתן עקרונית להפרכה, כלומר שניתן להעלות על הדעת שתימצא עובדה שאיננה מתיישבת עם ההיגד. לעומת זאת, היגד שאי אפשר עקרונית להפריכו, דווקא בגלל זה איננו מדעי. למשל, הקביעה שכל המתרחש בעולם מתרחש ברצון אלוהים – אפשר שזאת האמת הגדולה, אבל היא איננה ניתנת להפרכה על ידי שום ממצא; לפיכך איננה מדעית.

 המתמטיקה לא מתייחסת למציאות הפיסית, אלא למושגי החשיבה של האדם

פופר קרא לאבולוציה הדארווינית (ואחר כך חזר בו) מטאפיסיקה מועילה ולא מדע. האם זה משום שסבר שאיננה ניתנת עקרונית להפרכה?

לא לאבולוציה הוא קורא כך, אלא להסברים שניתנו לה. להסברים אלה הוא קורא מטאפיסיקה, משום שלדעתו טיעוניהם לא ניתנים להפרכה. אבל האבולוציה עצמה היא עובדה שאף ביולוג אינו יכול להתעלם ממנה. צורות חיים שקיימות היום לא היו קיימות לפנים, וצורות חיים שאנו יודעים בוודאות שהתקיימו אינן קיימות היום. זוהי עובדה. אלא שהתיאוריה הדארווינית, וכל תיאוריה של אבולוציה, תלויה באוויר משום שאיננו מבינים את ההתפתחות.

״אצל אפלטון, מספר קיים בעולם האידיאות. כשאנו אומרים ששתיים כפול שתיים זה ארבע, האם זה מתייחס למציאות?״ איור: מירה פרידמן

הטענה שהעלה פייר דיאם כנגד פופר היא שלמעשה שום תיאוריה איננה ניתנת להפרכה, משום שכל ניסוי וכל תצפית נשענים על תיאוריות מוסכמות קודמות, וגם המכשירים בנויים על סמך תיאוריות מקובלות, כך שאם יש אי התאמה בין הניסוי לניבוי של התיאוריה, לא נוכל להצביע במדויק על איזה פגם ועל איזו תיאוריה מצביעה האי התאמה, ועל כן אנחנו צריכים להפריך למעשה את כל הפיסיקה. אפשרות אחרת, גם היא משל דיאם, שבכל פעם שיש אי התאמה, נניח הנחות חדשות אד-הוק שימנעו את הפרכת התיאוריה.

זה נכון, ובכל זאת אני חושב שמה שאמר פופר יש לו משמעות גדולה מאוד, במובן זה שהיגד שמבחינה עקרונית אינו ניתן להפרכה, אין לו משמעות מדעית. הוא הדין במה שאתה שואל בקשר לאובייקטיביות במדעי האדם. אני טוען להעדר אובייקטיביות אפילו בתורת הכלכלה, אף על פי שכלכלנים משתדלים לחשוב בקטגוריות של מדעי הטבע ומשתמשים במודלים מתמטיים. כלכלה קיימת רק במידה שלאדם יש אינטרסים, ואינטרס איננו12 מושג של מדעי הטבע. לשמש, לירח, לגלקסיות, לאטומים ולאלקטרונים אין אינטרסים; לאדם יש אינטרסים, על כן אין הכלכלה נכללת במסגרת מדעי הטבע.

כיצד מתייחסות המתמטיקה והגיאומטריה לעולם הפיסיקלי?

המתמטיקה, ובה כלולה הגיאומטריה, לא מתייחסת למציאות הפיסית, אלא למושגי החשיבה של האדם. עצם העובדה שאתה מדבר בגיאומטריה על קו מספיקה להוכיח שאינך מדבר על המציאות הפיסית. במציאות אין דבר שאין לו שלושה ממדים, ואילו לקו יש ממד אחד בלבד. כמו כן, משולש אינו קיים במציאות, מאחר שאין גופים דו ממדיים.

גם אפלטון הצביע על כך, אבל מבחינה אחרת.

אצל אפלטון, משולש קיים בעולם האידיאות. המתמטיקה בכלל איננה עוסקת במציאות. ואם הזכרת את אפלטון – האם מספר קיים?

על פי אפלטון כן.

אצל אפלטון, מספר קיים בעולם האידיאות. כשאנו אומרים ששתיים כפול שתיים זה ארבע, האם זה מתייחס למציאות?

לא.

משום שאין “שתיים” במציאות, אין “כפל” במציאות ואין ״ארבע״ במציאות. אלו הם מושגי חשיבה שלנו.

האם יש צורך בהכרה כלשהי כדי לדעת שהפסוק ״שתיים כפול שתיים הם ארבע״ הוא אמיתי?

מה זאת אומרת אמיתי? האם אתה יכול שלא לחשוב ששתיים כפול שתיים הם ארבע?

לא, אינני יכול.

אם כך, אין טעם לומר שהמשפט הוא אמיתי, שהרי אינך יכול לחשוב אחרת.

ואם לא היה קיים עולם פיסיקלי ובתוכו אנשים בעלי תודעה, האם המשפט היה אמיתי?

הוא היה אמיתי, אבל לא היה מי שידע אותו.

אבל אמר, שהמתמטיקה מתייחסת למושגי החשיבה של האדם, מכאן ניתן להבין כי בהעדר בני אדם אין מתמטיקה כלל, ולכן יהיה זה חסר מובן לומר עליה כי היא אמיתית או שקרית.

לא. אני, כאדם חושב, יכול – אולי אף מחויב – לחשוב כי המשפט שתיים כפול שתיים הם ארבע הוא משפט אמיתי גם כשאין מי שחושב אותו.

זה מזכיר קצת את מכניקת הקוואנטים, שבה רק כאשר מסתכלים באירוע קוואנטי מתממשת אחת משתי האפשרויות הגלומות בו.

כן, אבל קוואנט הוא דבר שבמציאות, והמספר שתיים אינו קיים בעולם הפיסי, אלא בהכרתנו. המתמטיקה עוסקת בחשיבת האדם ואיננה עוסקת במציאות כלל.

יש פיסיקאים שלא יסכימו אתך לגבי המציאות של הקוואנט. יש ביניהם הטוענים כי הקוואנט, כמו המתמטיקה, אינו קיים במציאות וכי הוא מודל מתמטי בלבד.

אנחנו מתארים קוואנט על ידי איזה ערך מספרי, וגם אם אינו קיים במציאות, הרי הוא חלק מהכרתנו את המציאות, בניגוד למתמטיקה שאיננה מתייחסת למציאות כלל.

 היש מובן למציאות מעבר למציאות המוכרת לנו?

ובכל זאת, אנחנו משתמשים במתמטיקה כדי להכיר את המציאות, והשאלה היא מדוע המתמטיקה תואמת את המציאות, אף על פי שכלל אינה עוסקת בה.

זוהי שאלה מטאפיסית גדולה. מדוע זה כך? כבר פיתגורס שואל את השאלה וקובע כי העולם הוא מספר. זוהי אמירה שכמעט אין לה מובן, אבל היא מבטאה את העובדה שהוא כבר חשב על השאלה מדוע חוקי המתמטיקה מוכרים במציאות. זה באמת פלא; אתן לך דוגמה: כל חברת ביטוח קובעת פרמיה על פי מודל מתמטי המתייחס להסתברות. לפי ההסתברות יהיו כך וכך שריפות בשנה, והפרמיה מחושבת כך שתוכל לכסות את הפיצויים. זה נשמע הגיוני מאוד – אבל מדוע מתנהג הטבע על פי ההסתברות? הלא הטבע לא למד את תורת ההסתברות.13

 מדוע מתנהג הטבע על פי ההסתברות? הלא הטבע לא למד את תורת ההסתברות
אין זה נבון לחשוב שתפקיד הפיסיקה הוא לגלות מהו הטבע. הפיסיקה דנה במה שאנחנו יכולים להגיד על הטבע. נילס בוהר.

ממתמטיקה דורשים שתהיה קונסיסטנטית (עקבית), ושוב אפשר לשאול אם יש קונסיסטנטיות בטבע, במיוחד על רקע המציאות המתוארת בפיסיקה הקוואנטית ובתורת הכאוס.

האדם איננו יכול לקבל שתי הכרות מנוגדת זו לזו. הוא פשוט איננו יכול.

האם לא ניתן לפתח תיאוריה פיסיקלית משתי גיאומטריות שונות שאינן מתיישבות זו עם זו?

זה ייתכן לגבי הגיאומטריות, משום שהן אינן מתייחסות למציאות. אני יכול לחשוב ולבנות גיאומטריה שתהיה קונסיסטנטית לגמרי, ואתה יכול לבנות גיאומטריה קונסיסטנטית לגמרי, וייתכן שהאחת לא תתיישב עם השנייה.

אבל האם משתי הגיאומטריות הללו אוכל לנסח חוקי טבע?

את מסלול הטיל שהגיע לירח חישבו על פי הגיאומטריה האויקלידית ולא על פי הגיאומטריה הלא אויקלידית, שאיננה מתיישבת איתה.

פואנקרה טען שניתן היה לפתח את תורת היחסות – וכל תורה פיסיקלית – באמצעות כל אחת מהגיאומטריות, ונבחרה זו שהיתה הנוחה או הפשוטה יותר.

אדרבה, אם פואנקרה צודק, וניתן היה לפתח מכל גיאומטריה את תורת היחסות, זה מוכיח את טענתי שהגיאומטריה איננה מתייחסת למציאות.

לדעתך, יש אנטינומיות3 במדע, במובן של שני דברים הכפויים על הכרתנו אבל אינם מתיישבים זה עם זה, ובכל זאת אנו מכירים הן בזה והן בזה?

בפיסיקה הקוואנטית אנו עומדים היום בפני בעיה שאיננו יכולים להעלות על דעתנו כיצד לפותרה. זוהי בעיית הלוקאליות4 שהעלו לפני כשישים שנה אינשטיין, פודולסקי ורוזן, ואחר כך נחקרה באופן מתמטי על ידי בל (Bell) בשנות ה-60 בארה״ב, ובאופן ניסויי על ידי אספקט (Aspect) בצרפת בשנות ה-80. כאן אנו עומדים בפני עובדה שהכרתה כפויה עלינו, אף על פי שלפי הבנתנו היא בלתי אפשרית, והיא שבעולם התהליכים האלמנטריים הקוואנטיים ייתכן ששני אובייקטים יקיימו קשר פונקציונלי ביניהם, אף כי על פי ידיעתנו את הפיסיקה אין אפשרות של קומוניקציה ביניהם. זוהי אנטינומיה.

זוהי אנטינומיה מבחינתו של אינשטיין, אבל לא מנקודת מבטו של נילס בוהר, שטען כי שני הפוטונים מהווים מערכת אחת, למרות שהם רחוקים זה מזה.

זוהי האנטינומיה. מצד אחד אני רואה שני אובייקטים, אשר מבחינת הכרתי המדעית לא תיתכן קומוניקציה ביניהם, ומצד שני אני יודע כי הם דבר אחד – משום שהם מתנהגים כדבר אחד, כי ברגע שקובעים תכונה של אחד מהם, נקבעת בו בזמן גם תכונתו של השני. דבר זה הוכח על ידי בל ואספקט.

אפשר שהאנטינומיה מעידה על טעות בתורת היחסות, המגדירה את מהירות האור כמהירות המקסימלית בטבע, ואולי ניתן לחשוב על תורה מקיפה יותר.

יכול להיות שנפתח תורה מקיפה יותר, אלא שאינני יכול לחשוב על טעות בתורת היחסות, שאם כן כל הפיסיקה הידועה לנו איננה נכונה.

אז אולי נגלה פיסיקה חדשה, הרי בלאו הכי כבר איבדנו את האינטואיציה שלנו.

מה פירוש נגלה? הרי אדם אינו יכול שלא לחשוב כפי שהוא חושב. זוהי אנטינומיה שאנו עומדים נגדה חסרי אונים.

האם נם האופי הגלי-חלקיקי של האלקטרון, שאינו מאפשר לגלות בעת ובעונה אחת את התכונה הגלית ואת התכונה החלקיקית, הוא אנטינומיה?

לא. דבר זה איננו מעורר בעיה מבחינת ההיגיון אלא מבחינת הדימוי. האלקטרון 14 הוא אובייקט שבמתודת תצפית אחת הוא מתגלה לנו כבעל תכונות גליות ובמתודת תצפית אחרת הוא מגלה תכונות חלקיקיות. זהו דבר שאיננו יכולים לדמות לעצמנו, משום שהוא איננו קיים בתפיסה החושית שלנו, אבל זוהי מהותו של האלקטרון, ואין כאן סתירה לוגית. לעומת זאת, כשבין שני חלקיקים אלמנטריים, שלפי כל מה שאנו מבינים בפיסיקה לא תיתכן קומוניקציה ביניהם, נמצא בכל זאת קשר פונקציונלי – זהו דבר שמבחינה לוגית אי אפשר לתפוס אותו.

חלוקת הגולגולת למרכזי הרגש והכישורים, ברוח תורת הפרנולוגיה הידועה לשמצה, פרי תחריטו של הרופא הצרפתי פרנסואה ג׳וזף ויקטור בורסה (1838-1737)

אתה קובע כי חלקיקיות וגליות הן מהותו של האלקטרון. האם זה עניין סופי? האם אין לסייג זאת ולומר כי גם מהות זאת היא תלוית תיאוריה?

אינני יכול לתאר לעצמי תיאוריה אחרת של האלקטרון. כאן אתה אינך מבחין בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה.

כשאתה אומר כי זאת מהותו של האלקטרון, אתה קובע קביעה אונטולוגית ולא אפיסטמולוגית.

המהות היא מה שאנחנו תופסים כמהות, זוהי אפיסטמולוגיה.

 כשבין שני חלקיקים אלמנטריים, שלפי כל מה שאנו מבינים בפיסיקה לא תיתכן קומוניקציה ביניהם, נמצא בכל זאת קשר פונקציונלי - זהו דבר שמבחינה לוגית אי אפשר לתפוס אותו

שמעתי אותך מדבר גם על אנטינומיה בתחום התורשה וההתפתחות. איך היא באה לידי ביטוי?

ההתפתחות היא תופעה תורשתית, זאת מכיר כל אדם ולא רק מדען. אם תשאל אדם מדוע מגרגר זה נובטת חיטה ומגרגר אחר נובטת שעורה, הוא יאמר לך, משום שזה בא מן החיטה וזה בא מן השעורה. משמע, ההתפתחות היא עניין תורשתי. והנה משזכינו להכיר במאה הזאת את מנגנון התורשה, הוכר שהוא מנגנון כימי טהור, שלא נמצא בו גורם פורמטיבי (צורני), גורם להתפתחות. זוהי אנטינומיה. מצד אחד, ודאי הוא שההתפתחות היא דבר תורשתי, ומצד שני אין אנו מוצאים במנגנון התורשה גורם התפתחות. גן הוא גורם כימי, וככל גורם כימי הוא מתבטא בהעברת אלקטרונים מרמה אנרגטית אחת באטום לרמה אחרת, אבל כיצד זה קשור להתפתחות? והנה דבר מופלא הוא שקאנט כבר ב-1755 טען כי על סמך הפיסיקה אי אפשר להסביר צמיחת גבעול עשב אחד! אולי אנו צריכים לשאול את עצמנו שמא פועל בהתפתחות גורם נוסף על הגורם התורשתי, כי אם נוכל לטעון15 שבהתפתחות קיים גורם נוסף שלא גילינו אותו, אין כאן אנטינומיה. על כל פנים, בשעה זו זוהי אנטינומיה; שלא כבמכניקת הקוואנטים – שם נראה לנו דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה לוגית. אתן לך דוגמה. אנחנו מכירים כנראה כ-65 מיליון שנות אבולוציה של סוסים. ברגלו של הסוס הקדמון היו ארבע אצבעות, ואחר כך שלוש אצבעות, ואחר כך שלוש אצבעות – כשרק האמצעית נוגעת בקרקע, ולבסוף הסוס של ימינו, שאין לו אלא אצבע אחת בלבד. מסבירים את האבולוציה של הסוס ביעילות שהיתה לשינויים אלה לתנאי קיומו. אבל אין לנו הסבר כיצד מוטציות – כלומר שינויים בדנ״א – גרמו לכך שבמקום ארבע אצבעות התפתחו שלוש ואחר כך אחת בלבד. וזהו הדבר שאמרתי: בעיית ההתפתחות אינה מובנת.

 האבולוציה עצמה היא עובדה שאף ביולוג אינו יכול להתעלם ממנה

האם גם הבעיה הפסיכופיסית, כלומר הקשר בין העולם הפסיכי לעולם הפיסיקלי, בין הגוף והנפש, הוא אנטינומיה?

אינני בטוח שניתן לקרוא לזה אנטינומיה. כל אדם יכול לכפור במציאות הפיסית ולומר שהיא רק נדמית לו, אבל שום אדם אינו יכול לכפור במציאות הפסיכית שלו. ברגע שהוא אומר “זה נדמה לי״ – הוא מכיר במציאותו הפסיכית. זוהי עובדה, ואילו מציאות פיסית יכולה להיות חלומית או דמיונית. יש פילוסופים משונים, הטוענים שאין עולם פיסי. לאמיתו של דבר אינם מאמינים בזה, אבל הם אומרים שמבחינה לוגית אני יכול לטעון שאולי כל העולם קיים רק בדמיוני, ואת זה אי אפשר להפריך. על כך אמר ברטרנד ראסל דבר יפה מאוד: אם אדם מאמין שהיש הוא התודעה שלו ושהעולם כולו איננו קיים אלא בתודעתו, אי אפשר להפריך את הטענה ואפשר לעשות רק דבר אחד: להכניסו לבית משוגעים, אבל זה איננו ארגומנט פילוסופי.

״אני חושב שקון טועה טעות יסודית. בהיסטוריה של המדע אין נקודות מפנה, יש רצף״. (תומס קון)

הסכמנו לגבי קיומו של העולם הפיסי. אם כך, מהי בדיוק האנטינומיה לכאורה של הבעיה הפסיכופיסית?

האנטינומיה אינה כלולה בשאלה אם קיים עולם פיסי ועולם פסיכי, אלא באפשרות הקשר ביניהם. מצד אחד אנו מכירים את המוח, ולמרות שהכרתנו אינה מושלמת היא רחבה ומעמיקה והיא מתרחבת ומתעמקת מיום ליום – עולה ממנה שהמוח הוא מנגנון פיסיקו-כימי, אולי המסובך ביותר בעולם. מצד שני, אנו חיים בפועל את העובדה של חשיבה, הרגשה, רצייה, זיכרון, שמחה, יגון, שנאה, אהבה וכו׳ – וזהו העולם הפסיכי, זאת אומרת שאין לו מובן פיסיקו-כימי, אבל אנו יודעים שקיים קשר בין שני העולמות, וזה בלתי מובן. אציג את העניין מזווית אחרת: קואיין (Quine), אחד הפילוסופים החשובים בזמננו, אומר כי מצד אחד אנחנו יודעים כי היש זהה עם מה שהפיסיקה מזהה כיש, אין יש אחר; אבל מצד שני ישנן עובדות פסיכיות, ומאחר שכל היש הוא פיסי, ודאי הוא שגם הן פיסיות. אולם משום מה איננו יכולים לדבר עליהן באותם מונחים ובאותן מלים שמשתמשים בהם בדיבור על המציאות הפיסית, ועניין זה איננו ניתן לרדוקציה. זאת אומרת אי אפשר לדבר על החשיבה או על הרצון כפי שמדברים על אלקטרומגנטיות. נמצא שקואיין הוא דואליסט מושלם, ממש כמו דקרט.

הוא דואליסט, למרות שהוא רוצה להגן על עמדה מטריאליסטית?

כן, הוא אומר שיש שני תחומים שאי אפשר לדבר עליהם בשפה אחת. כיוון שכך, אין הבדל בינו לבין דקרט, שאמר כי יש שני עצמים שונים – פיסיקלי (עצם מתפשט) ורוחני (עצם חושב).

אתה טוען שהקשר בין העולם הפיסי לפסיכי לא מובן, כיוון שעל העולם הפסיכי לא חלות הקטגוריות של חוקי הטבע והוא סובייקטיבי לחלוטין.

לא רק חוקי הטבע לא חלים עליו, לא חלים עליו חוקים כלל!

מחקרים הראו שקיימים דברים פסיכיים אוניברסליים, שאינם סובייקטיביים או תלויי תרבות, כמו למשל הצורך באהבה.

אני ממש אינני מבין את המלים “הצורך באהבה”.

אני חושב שאתה מיתמם, למרות הניסוח16 הכוללני אתה מבין למה אני מתכוון.

אתה טוען שיש אנשים הרוצים במשהו שלו הם קוראים אהבה, בכך אין שום בעיה. אבל מסתבר שכולם רוצים בזה, לכן אולי זה אוניברסלי.אני איני מכיר מרכיב במציאות הפסיכית שהוא אוניברסלי. חוקיות חלה רק על עולם שעליו לא חל מושג הרצייה. לגבי הרצון אין החוקיות תופסת.

 מי אמר שהוא (האל) משפיע? האם הוא המושך בחוטים, או לוחץ על הכפתור של העולם?

מה לגבי האובייקטיביות של המציאות הפסיבית? האם ייתכן כי עם התפתחות חקר המוח אוכל להסתכל במוחך ולראות מה אתה חושב?

נניח שאני חושב ברגע זה ששתיים ועוד שתיים זה ארבע – ואינני מתכוון לכך ששתיים ועוד שתיים זה ארבע, אלא שאני חושב ששתיים ועוד שתיים הם ארבע. חשיבתי זו היא עובדה, אבל שמא תאמר לי שאינך מאמין שאני חושב עכשיו ששתיים ועד שתיים הם ארבע, כיצד אוכל להוכיח לך שכך אני חושב? גם אם תסתכל במוחי לא תדע זאת. מה שתראה במוחי אינם אלא תהליכים פיסיקליים-כימיים.17

 מצד אחד אנחנו יודעים כי היש זהה עם מה שהפיסיקה מזהה כיש, אין יש אחר; אבל מצד שני ישנן עובדות פסיכיות, ומאחר שכל היש הוא פיסי, ודאי הוא שגם הן פיסיות
ארתור אדינגטון

אני מסכים כי ייתכן שלעולם לא אדע את תוכן חשיבתך, אבל על פי פעילות מוחית ערה באזור מסוים אוכל לדעת כי אתה עושה ברגע זה חשבון, ואם אבחין בפעילות ערה בחלק אחד במוחך אדע כי אתה קורא, או שאתה עצוב או שמח. מכאן שנסדק אולי המסך שבין העולם הפיסי לעולם הפסיכי, בין האובייקטיבי לסובייקטיבי.

מנין תדע שאני עצוב?

משום שכל האנשים שבאזור המסוים במוחם היתה פעילות דומה העידו על כך.

ייתכן שכולם שיקרו.

מדוע להניח ששיקרו? איזה אינטרס היה להם לשקר?

אין ביטוי מדעי לדיווח על העולם הפסיכי, כפי שקואיין טען. אין אפשרות לגשר בין העולם הפסיכי לעולם הפיסי, בין רשות היחיד לרשות הרבים. יתר על כן, אני אינני יכול לדעת שאתה או כל אדם אחר הוא יצור חושב ובעל תודעה ורגשות. גם לא על סמך אנלוגיה. כשמחט דוקרת אותי אני חש כאב, כשמחט דוקרת אותך אינני חש כאב, כלומר שאינני רואה אנלוגיה ביני ובינך, אלא שאני מאמין שאתה חש כאב, וזה כפוי עלי מבחינה פסיכולוגית. אדם איננו יכול להאמין שהשני אינו חש כאב. אבל תחושה היא דבר סובייקטיבי, אדם חש רק את תחושתו ואינו יכול לחוש את תחושתו של אדם אחר, וזה מוציא את התחושה מכלל המציאות הפיסית, מכיוון שהמציאות הפיסית נתונה במידה שווה לי ולך. אני אינני יכול לדעת על מוחי יותר ממה שאתה יכול לדעת על מוחי, משום שהמוח שייך למציאות הפיסית, אבל חשיבתי ששתיים ועוד שתיים הם ארבע קיימת רק בתודעתי ולא בעולם.

ובכל זאת יש קורלציה בין שני העולמות, וזוהי האנטינומיה.

זהו דבר שאין להבינו. נניח שאדם משנה את השקפתו, ומאדם שהיה דמוקרט הוא הופך לפאשיסט – האם זה בגלל שינוי במעבר האלקטרונים בין שני נוירונים במוח? אם יש קשר בין אירוע מוחי ובין אירוע פסיכי אין זה מובן, אבל אין כאן אנטינומיה במובן של מכניקת הקוואנטים, ששם יש סתירה לוגית. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שהחיים יימחקו מעל פני האדמה; העולם הפיסי לא ישתנה במאומה אבל הבעיה הפסיכופיסית לא תהיה קיימת עוד.

אמרת שאינך יכול להאמין כי אני לא חש כאב כשמחט דוקרת אותי, וכי זה כפוי עליך. מדוע זה כפוי עליך? אני חש לפעמים בראשי, ואני יודע שיש אנשים שאינם סובלים מכאבי ראש. כמו כן, אם זה כפוי עליך, משמע שיש כאן חוקיות, משום שאין זה תלוי ברצונך, וזה עומד בסתירה לטענתו כי על העולם הפסיכי לא חלה חוקיות כלל.

אני מאמין באמונה שלמה כי אתה יצור שיש לו עולם פסיכי, אבל אינני בטוח אם לך יש אותה אמונה.

אתה נסוג לסוליפסיזם5 , אבל זה לא יועיל כאן. מדוע כפוי עליך שאני אדם בעל תודעה?

אולי זה קשור לעובדה שאנו משוחחים בינינו, שיש שפה אנושית. בגלל הדיבור המשותף לנו אני מכיר שיש בך תבונה, שאתה אדם כמוני, וזה כופה עלי את האמונה שאתה גם בעל תחושות ורגשות כמוני.

אני רוצה לשאול אותך על התיאוריה המוסרית הקאנטיאנית. קאנט טוען שהיא אובייקטיבית ואוניברסלית, כיוון שהיא נובעת מן התבונה. האם אתה מקבל את גישתו?

לא, בוודאי שלא.

אבל קאנט מצביע על סתירות מעין לוגיות אצל מי שמפר צווים קטגוריאליים, וגם סתירה ברצון.

אבל זהו הקושי: רצון איננו קטגוריה לוגית. אתה אמרת את המלה המכרעת רצון!

ברגע שהרצון מעורב באיזושהי צורה בתיאוריה, היא חדלה להיות אובייקטיבית ולוגית?

כן. אתן לך דוגמה: כשמחנך אומר לחניכו ״אתה צריך להיות בחור הגון ולא מנוול”,18 יכול החניך לשאול למה ולטעון שהוא רוצה להיות מנוול, כי הוא יודע שאם ירמה בעסקים יהיה מיליונר, ואם יהיה ישר לא יהיה מיליונר. מה יענה המחנך?

הוא יענה שהוא דורש ממנו להיות הגון.

אבל זה איננו ארגומנט תבוני. ריצ׳רד השלישי אצל שקספיר אומר: “אני נחוש בדעתי להיות רשע”. ובאשר למוסר תבוני אובייקטיבי, לא רק קאנט נתכוון לו; כבר סוקרטס אמר שאדם הוא רשע רק משום שאיננו יודע מהו הטוב, ולו היה יודע לא היה רשע והיה עושה את הטוב.

אני רוצה לעבור מן המושג מוסר למושג הגינות של קיום בצוותא. הלא גם אתה מדבר על אדם הגון, אז אולי יש איזשהו קריטריון להגינות. ניטול לדוגמה את גישתו של ג׳והן רולס (Rawls), המניח איזשהו מצב היפותטי אידיאלי (שהוא קורא לו ״המצב ההתחלי״), שבו אנשים העומדים להקים מוסד כלשהו רוצים לקבוע מראש עקרונות צדק, שעל פיהם ינוהל המוסד. כדי לעקוף את בעית הטוב הנתונה למחלוקת ערכית, ולהתנטרל מכל הטיה מקרית – כמו מצב סוציו-אקונומי – מעמיד רולס את האנשים מאחורי ״מסך בערות״ , המסתיר מהם את המידע העלול לשחד את בחירתם ומתיר להם מידע כללי בלבד. האם ניתן להגיע לקביעה של הסדרים הוגנים מנקודת מבט כזאת?

אני מסכים שהשיטה של רולס היא המעניינת ביותר מכל השיטות שהוצעו בתחום המוסר הקולקטיבי בדור האחרון, אבל גם הוא מתעלם מן האפשרות של מציאות אדם שיאמר, אני רוצה לנצל אנשים אחרים לצרכי.

הוא איננו מתעלם. הוא מבין שעקרונות הצדק אינם חוקי טבע ושאדם יכול כמובן לבחור, אלא שהוא רוצה לתאר נקודת מבט ניטרלית ופרוצדורה שתיחשב הוגנת ושתהיה מקובלת על ידי כל אדם מאותה נקודת מבט, ואז כל בני האדם יבחרו באותם עקרונות צדק. האם זה ייתכן, מבחינה תיאורטית לפחות?

אני מבין את טענתו של רולס שהצדק שונה משאר הערכים, אם כי אינני אומר שאני מסכים איתו. בעצם, עולה בדעתי שהמונח צדק אצל רולס דומה למושג הרצון הטוב אצל קאנט, שרק הוא יכול להיות הטוב המוחלט – וזה אינו דבר ערכי.

״ריצ׳רד השלישי אצל שקספיר אומר: אני נחוש ברעתי להיות רשע״. מתוך הצגת הקאמרי. (צילום: הרמתי)

רולס אכן טוען שגישתו היא קנטיאנית, אלא שהוא פחות מטאפיסי. הוא מתייחס למאפיינים אנושיים מלבד התבונה, ועם זאת טוען כי אם נסכים על כך שאנו רוצים לחיות יחד, נוכל להסכים על עקרונות הצדק באופן רציונלי. לפי גישתך, בענייני ערכים, כולל עקרונות צדק, לא תיתכן הסכמה אלא מלחמה בלבד, משום שהערכים אינם אוניברסליים. והנה, למרות שאין הסכמה על ערכים, אנחנו לא מצויים על סף מלחמת אזרחים תמידית, ודאי לא בדמוקרטיה.

משום שבדמוקרטיה המאבק על הערכים מתבטא בזה שאפשר להחליף את השליטים.

יותר מכך, בדמוקרטיה יש מסגרת הוגנת ומוסכמת, המבוססת על עקרונות צדק, כולל בלמים חוקתיים, למאבק בין ערכים. זה מחייב, בין השאר, הבטחת זכויות בסיס19יות והטלת מגבלות על השלטון, שאם לא כן, לפי גישתך – בין בחירות לבחירות אפשר לשלול את רוב הזכויות, למעט זכות ההצבעה בבחירות.

זה נכון, אלא שהטלת מגבלות על השליטים קדמה לדמוקרטיה. המגנה כרטה היא מן המאה ה-13. החידוש של הדמוקרטיה הוא, בעיקר, האפשרות להחליף את השליטים ללא מלחמה. ובאשר לשיטתו של רולס, היא בכל זאת הגישה המעניינת ביותר, שכן היא מנסה לשחזר מבחינה רעיונית מצב אשר מסתבר ממנו שבני אדם יקבלו עליהם סידור הוגן.

 האמונה אינה מסקנה המתחייבת מן הידע שיש לאדם. היא הכרעתו הערכית שאליה הוא מגיע מרצונו

נעבור ברשותך לשאלות תיאולוגיות. אתה מאמין בקיומו של אלוהים, או בניסוחים רמב״מיים “באמיתת הימצאו״. כלומר שמציאות האל היא האמת היחידה בהא הידיעה, וכל השאר, כולל העולם כולו, איננו קונטינגנטי (הכרתי). זהו דבר שאינו ניתן כלל להכרה אנושית, ואתה מאמין בזה.

אתה מתכוון למה שמכונה “המופת הקוסמולוגי״, המעוגן באונטולוגיה האריסטוטלית של ההבחנה בין הכרחי ואפשרי – ובוודאי שאין זו דרך החשיבה שלנו היום. הניסוח העמוק ביותר של הכרת האל בעולמה של האמונה ניתן דווקא על ידי רש״י, שמימיו לא עסק בפילוסופיה, וכל מה שאמר נבע מעומק אמונתו. על המאמר התלמודי-מדרשי ש״כל הנביאים נסתכלו (באלוהים) באספקלריה שאינה מאירה (שאינה שקופה לגמרי), ומשה רבנו נסתכל באספקלריה המאירה”, מוסיף רש״י: ״נסתכלו באספקלריה שאיננה מאירה – וכסבורים לראות ולא ראו; ומשה נסתכל באספקלריה מאירה – וידע שלא ראהו בפניו”.

משום שהכיר בכך שבאופן עקרוני לא יכול היה להכירו כלל?

כן.

האם אין כאן עניין פסיכולוגי? אדם מאמין במציאותו של משהו שאינו יכול כלל להכיר. האם אין כאן דחף או צורך פסיכולוגי?

זוהי לא פסיכולוגיה, זוהי הכרה שאיננה נוגעת כלל למה שהפסיכולוגיה עוסקת בו. מבחינה פורמלית זה אנלוגי למתמטיקה, שאף היא איננה שייכת לפסיכולוגיה.

אבל המתמטיקה כפויה על הכרתנו ומציאות האל לא.

נכון, האמונה אינה מסקנה המתחייבת מן הידע שיש לאדם. היא הכרעתו הערכית שאליה הוא מגיע מרצונו.

עמנואל קאנט

אתה שולל תיאולוגיות המדברות על תארים כמו טובו של האל, רצונו וכו’, וטוען שיש בהן האנשה עד כדי עבודה זרה. אבל יש הטוענים נגדך שגם מציאותו של האל, או היות האל מחויב המציאות, יש בהם האנשה, שכן גם ״מציאות״ או ״קיום״ הם תואר.

מה שאתה קורא האנשה נקרא בסגנון הפילוסופי העברי בימי הביניים הגשמה. שלילת התארים היא לרמב׳׳ם הרחקת ההגשמה, והיא המבדילה בין האמונה באלוהים ובין אמונה אלילית – אמונה באל (או באלים) בצלם האדם. במושגים “מחויב המציאות” או “מצוי אמת״ אין משום הגשמה, משום שלא ניתן להחילם על שום דבר שבמציאות המוחשית (שפינוזה החילו על ה״יש״ בכללותו). נם אם נתעלם מן הוויכוח על קביעתו של קאנט שמציאות אינה פרדיקאט6 , קיימת ועומדת בחשיבה הפילוסופית השאלה אם מחויב המציאות הוא מושג קוהרנטי, כלומר האם ניתן לחשוב – ושמא אף הכרחי לחשוב – על יש שמהותו היא שאי אפשר שלא יימצא.

לפי הכרתך, כן.

זו שאלה קשה מאוד. אם אומר שאין דבר שהוא מחויב המציאות, לא אבין מדוע יש בכלל משהו, שהרי היה יכול גם לא להיות.

מדוע שלא יהיה עולם – גם אם אין דבר שהוא מחויב המציאות? בכל אופן, הניסיונות להוכיח את קיום האל מתוך הסתכלות על העולם, או מתוך הסדר שבעולם, אינם מוצלחים.

נכון. מעולם לא הגיע אדם לאמונה באלוהים על ידי המופתים (הוכחות). נהפוך20 הוא, האדם המאמין מציג שאלות, והמופתים משתדלים לענות עליהם ללא הצלחה.

שמעתי אותך מתייחס פעם אל הפסיכואנליזה ואל הלא מודע. טענת כי מה שלא מודע לאדם איננו קיים עבורו. אבל הלא אלוהים הוא בעיקרון בלתי מוכר לאדם, שכן הוא טרנסצנדנטי, מחוץ לעולם, מחוץ לאפשרות ההכרה. והנה האל הלא מודע קובע עבורך את כל משמעות חייך ומעשיך, ממש כשם שעל פי פרויד הלא מודע משפיע על אישיותו ומעשיו של האדם.

אבל זהו מושג האלוהות, שהוא אינו ניתן להכרה: “שהוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל”.

גם הלא מודע בלתי ניחן להכרה (אם כי לא באופן מוחלט, כי חלקים ממנו עוברים אל המודע), והוא משפיע על האדם.

איך הוא יכול להשפיע אם הוא איננו?

ואיך יכול האל, הבלתי ניתן להכרה, להשפיע על חייך?

מי אמר שהוא משפיע? האם הוא המושך בחוטים, או לוחץ על הכפתור של העולם?

הלא אם היית מגיע למסקנה כי הוא אינו קיים, לא היית עובד אותו.

ואם מכירים במציאותו, זה מחייב לעבוד אותו?

 מעולם לא ביקשתי למצוא מובן או טעם בעצם עובדת קיומו של העולם או בעובדת קיומי בעולם. העולם קיים, וזוהי עובדה שאין לה שום משמעות ערכית
איור של א. מ. ליליאן לספר איוב

זה לא סימטרי. אפשר להכיר בקיומו בלי לעובדו, אבל אי אפשר לעובדו בלי להכיר בקיומו.21

המושג מחויב המציאות הוא תוצר של המחשבה הפילוסופית, והוא איננו מעסיק כלל את רוב המאמינים – גם המאמינים בלב שלם – ואת רוב האנשים בכלל.

 ביהדות אין עיקרה של האמונה מה שהאדם יודע או חושב שהוא יודע על האלוהים ועל יחסו של אלוהים אליו, אלא יחסו הוא לאלוהים

אבל לגבי כל מאמין ודאי שיש אלוהים.

הכרת אלוהים למאמין איננה אלא קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות, ולא הדיון הפילוסופי במושג מחויב המציאות.

אתה אומר שאם אין דבר שהוא מחויב המציאות, העולם עצמו חסר מובן וחסר טעם. ואם יש דבר שהוא מחויב המציאות, האם אז יש מובן או טעם לעולם ולקיומו?

מעולם לא ביקשתי למצוא מובן או טעם בעצם עובדת קיומו של העולם או בעובדת קיומי בעולם. היש ישנו, וזו עובדה שהיא אינדיפרנטית מבחינת כל מושג ערכי. העולם קיים, וזוהי עובדה שאין לה שום משמעות ערכית. אבל האדם מסוגל לשוות משמעות ערכית ל-60 או 70 או 80 השנים העלובות שניתנו לו לקיומו הכל לפי הכרעתו: זה ימצא משמעות בשנים אלה אם בהן יעבוד את ה׳; וזה אם יזכה להגיע לאליפות העולם במשקל כבד באיגרוף; וזה – אם יחיה וימות למען האומה והמולדת; וזה – בהשגת מקסימום הנאה סקסואלית, ועוד ועוד. הביטוי לעמדה הדתית ניתן – לא במקרה – בנעילה של סיום יום הכיפורים: מצד אחד ״ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכל הבל״, וב״הכל” כלולים חיי האדם; וכנגד זה – “אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך”. זאת אומרת, לא חיי האדם כשלעצמם הם ערך, ורק עמידתו “לפני ה'” מוציאה אותו מכלל ההבל, ורק הוא עצמו יכול להעמיד את עצמו לפני ה’. בניגוד למה שהשתמע מכמה משאלותיך, אני קובע שביהדות אין עיקרה של האמונה מה שהאדם יודע (או חושב שהוא יודע) על האלוהים ועל יחסו של אלוהים אליו, אלא יחסו הוא לאלוהים. קבלת עול מלכות שמים אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות.

בעניין מציאות האל, מעניין מדוע אתה קורא לקאנט אתאיסט למדות שאצלו אלוהים הוא פוסטולאט, דרישה מתחייבת, של התבונה. כלומר אדם – וכל יצור בעל תבונה – חייב לחשוב על אלוהים, למרות שלקביעה זו הוא אינו יכול לתת נימוק.

קאנט אינו מתכוון לאמונה באל; הוא מדבר על אידיאה של האל. לקאנט, החוק המוסרי הוא הוודאות, וממנו הוא מגיע לאלוהים כערב למוסר, שלא כרבים מן המאמינים המגיעים מן האמונה באלוהים להכרת חוק מוסרי. טועים המפרשים את קאנט כאילו אמר, אני יודע שקיים החוק המוסרי ולכן אני יודע שיש אלוהים; הוא אמר “…ולכן אני מוכרח לחשוב שיש אלוהים”. קאנט אינו מכיר את האל אלא כמושג המעוגן בהכרת החוק המוסרי.

על פי גישתך, ישנה דיכוטומיה אונטולוגית של אלוהים ועולם, כשהאדם הוא חלק מן העולם. והנה בכל זאת אתה אומר כי האדם מרצונו יכול להכריע הכרעות בענייני מוסר וערכים. למשל, הוא יכול להכריע אם להביע את מעמדו מול האל על ידי קיום תורה ומצוות. יוצא שבכל זאת האדם חורג מן העולם ומחוקיו באמצעות רצונו. אז אולי יש לערוך חלוקה אונטולוגית משולשת כשם שעשה קאנט – לדברים טרנסצנדנטיים, לרוח ולעולם?

אינני מכיר כלל בחלוקה משולשת זו. אין אלא אלוהים ומולו העולם – שבו כלולים החומר והרוח גם יחד. אמנם אנו מכירים באדם תודעה ורצון שאינם מצויים בקוסמוס, אף שהידע שלנו היום מתפשט על פני מרחקים של מיליארדי שנות אור, אין מכירים תודעה ורצון אלא במין האדם על פני כדור הארץ הזעיר שלנו, אבל גם המציאות הפסיכית הזאת איננה אלא מרכיב של העולם שמול האלוהים. ■

22

מגזרת מזרח ״שיויתי ה’ לנגדי תמיד״ (מזרח אירופה, המאה ה-19)

23


  1. עקרון האי ודאות של הייזנברג (1927) מראה כי אין לדעת במדויק בעת ובעתה אחת שתי תכונות של חלקיק תת אטומי, למשל את מיקומו ומהירותו (או התנע שלו, שהוא מסתו מוכפלת במהירותו), כיוון שהמדידה יוצרת אינטראקציה בין הצופה לחלקיק (או בין מכשיר המדידה והחלקיק), וכתוצאה מכך משתנה אחת מתכונותיו של החלקיק. אם נדייק במדידת מהירותו ישתנה מיקומו, ואם נמדוד במדויק את מיקומו – נשנה את מהירותו. 

  2. אונטולוגיה – תורה שעוסקת במציאות, ביש, בממשות, במה שקיים ב״אמת”. אפיסטמולוגיה – תורת ההכרה, העוסקת במה שאנו יודעים על הדברים. 

  3. אנטינומיה היא סתירה לוגית בין שני היגדים נוגדים על אותו נושא, שכל אחד מהם מבוסס ומוכח כשלעצמו – ואף על פי כן סותרים זה את זה. 

  4. ב-1935 הציעו אינשטיין, פודולסקי ורוזן ניסוי מחשבתי, שבו שני פוטונים היוצאים ממקור משותף מתאמים לכאורה את התנהגותם, למרות שהם מתרחקים זה מזה במהירות האור – ועל כן לא יכולים להחליף אינפורמציה שהיתה יכולה להסביר את התיאום ביניהם (תיאור מפורט של ניסוי אינשטיין-פודולסקי-רוזן התפרסם ב״מחשבות”, גיליון 56-55). 

  5. תורה הטוענת ששום דבר לא קיים באמת, זולת אני עצמי והמצבים הנפשיים שלי. 

  6. קאנט הבחין בין עצם קיומו של אובייקט ובין הכינויים (פרדיקאטים) שאנו נותנים לו מקוצר יכולתנו להשיגו ללא כינוי.