הקדמה:
שאלת הזיקה בין דת למדע חזרה ועלתה ב״מחשבות״ פעמים אחדות באמצעות ראיונות עם אנשי מדע דתיים. העמדות שהוצגו בראיונות אלה היו מגוונות ולעתים אף מקוטבות באורח קיצוני זו מזו, החל בפרופסורים ליבוביץ וכשר אשר פסלו כל דיון אפשרי בנוכחותה של ההשגחה העליונה בעולם הזה, וכלה בפרופ׳ וינרב – שמקבל את התערבות ההשגחה בעולם (עד לרחיפת האלקטרונים סביב גרעין האטום) והשולל את יכולתנו להבין את ספורי המקרא כפשוטם. דומה כי מה שהיה חסר לגלריה ססגונית זאת של דעות והשקפות הוא איש מדע המחזיק בגישה פונדמנטליסטית, דהיינו איש מדע שמהין לעמוד על הפשט של ספורי המקרא ושאינו מסיג את ההסבר הדתי לנוכח ההסבר המדעי, אלא מוכן להודות בפה מלא בהתנגשות ביניהם. איש כזה הוא פרופ׳ נתן שלזינגר מאוניברסיטת צפון קרוליינה ופרופסור אורח באוניברסיטת בר-אילן, שתחום עיסוקו הוא הפילוסופיה של המדע.
האמנם מוכן פרופ׳ שלזינגר לעמוד איתן אחרי כל תאור המופיע בתורה, גם אם תאור זה מתנגש חזיתית עם ההסבר המדעי?
פרופ׳ שלזינגר: תראה, אני לא רוצה להתחסד ולומר לך שבכל יום ובכל שעה אני מאמין בכל מילה שכתובה בתורה ובתלמוד. יש שאני מפקפק ומתלבט עד שאני פוגש אדם צדיק ובעל מידות, אשר צלם אלוקים ניכר על פניו, המחזיר לי את האמונה בדברים. בדבר אחד אני בטוח והוא, שאין סיבה עקרונית שלא להאמין בכל מה שכתוב בתורה. כיוון שכך אין לי מנוס אלא להודות בקיומן של סתירות חמורות בין אמונתי הדתית לבין ההשקפה המדעית, סתירות שאינני מנסה לטייח אותן ע״י פרשנות קלה ונוחה של דברי התורה, אלא מנסה להגיע על ידי מאמץ רצוף לידי הבנה יותר עמוקה לגבי מה שרציונליות מדעית דורשת באמת מן האדם.
ידועה לך בוודאי הגישה המייחסת לספורי התורה מעמד של אלוסטרציות נאות לתורה המעשית, אך בשום פנים לא מעמד של ראיות מעשיות.
אומר לך משהו, גישה כזאת השוללת מהתורה תוקף של מידע קוגניטיבי, מצד אחד, ומסכימה – מצד שני – שאת המצוות הכתובות שם יש לקיים, לגמרי אינה מובנת לי. יש, למשל, מצווה המחייבת במפורש לזכור את יציאת מצרים. איך, לדעתך, אפשר לקיים את המצווה הזאת ובאותה נשימה עצמה לא להאמין בספור יציאת מצרים! האין זאת סתירה?
יתכן שהסתירה מתבטלת אם המצווה יונקת את כוחה לא מצד תוכנה אלא מעצם היותה מצווה. למשל, מצוות הנחת התפילין או איסור אכילת בשר עם חלב.
חכה, חכה, אני לא מקבל את הטענה הזאת. המצווה בתפילין היא בעצם הנחתם ואילו בפרשה של יציאת מצרים המצווה היא לזכור שהיה דבר כזה. כלומר, התורה לא סתם מחייבת אותי לחזור על מילים מסויימות אלא להאמין שזאת עובדה שיצאנו ממצרים, ומאחר שאין שום אישור מדעי או הסטורי לפרשה זאת, זולת הכתוב בתורה, הרי שיש כאן התנגשות ברורה בין האמונה הדתית לבין ההשקפה המדעית-חילונית. אומר לך עוד משהו, אם יוכיח לי מישהו שכל ספורי הניסים הקשורים במשה רבנו וביציאת מצרים לא היו ולא נבראו – אמונתי תתערער בצורה חמורה.
האין אתה מכניס את עצמך לעמדה מסוכנת?
אולי, אבל אין מנוס מכך. תראה, אם כל מילה הכתובה בתורה חשובה, עד כדי כך שדי בשיבוש של אות כדי לפסול את הספר כולו, כיצד אוכל להתייחס לטכסטים שלמים כאל בדיות או אלגוריות נאות?
לאור דבריך יוצא שאתה מקבל כעובדה גם את סיפור בריאת העולם לפני 5736 שנים.
בוא נניח לשאלה זאת, יש התנגשויות הרבה יותר חמורות מגילו האמיתי של העולם.
למשל?
ידוע לך בוודאי שלה-פלאס (Laplace) הראה כי די בחוקי הטבע הידועים ע״מ להבטיח שמערכת השמש לא תקרוס תחתיה בהשפעת הגרביטציה, וכי אין צרוך במעורבות האלוהית – כפי שסבר ניוטון. בעקבות זאת טען לה-פלאס כי מאחר שחוקי הטבע קבועים, הרי שאם היינו יודעים את כל החוקים ואת כל התנאים ההתחלתיים הקשורים בחלקיקי החומר, היינו יכולים לנבא במדוייק כל מה שעתיד לקרות במערכת השמש שלנו בעוד 1000 שנה. הצלחתו של לה-פלאס לפתור את בעית התנהגות מערכת השמש עודדה אותו להרחיב את תחום הדטרמיניזם לכל שטחי המדע ולטעון כי התנהגות כל החלקיקים האלמנטריים גם כן ניתנת לצפיה מראש. כתוצאה מכך ראה גם את התנהגות בני אדם – אשר בסופו של דבר גם כן מורכבים מאותם חלקיקים כשאר העצבצורה מוחלטת. סוג זה של דטרמיניזם, דהיינו, שידיעת מצב הדברים בהווה והבנת החוקים הפועלים מאפשרת לנו לחזות במדוייק את התפתחות העתיד, אומץ ע״י המדע. במילים אחרות, המוטיבציה הבסיסית של המדע היא להבין את העולם משל היה מכונה שכל חלקיה פועלים על-פי חוקים קבועים ורציונליים. והנה, כנגד גישה עקרונית זאת מתייצב העקרון הדתי של שכר ועונש, של היות האדם יצור חופשי, הרשאי לבחור בין טוב לרע. מבחינת המדע האדם הוא ממשות פיסיקלית כמו השמש, וכפי שהיא מצווה לזרוח מדי יום בתוקף חוקי הטבע החלים עליה, כך גם האדם נוהג כפי שהוא נוהג בתוקף חוקים קבועים. ומאחר שכך אין אנו יכולים לבוא אליו בתלונות על התנהגותו יותר מאשר כלפי השמש. אמנם, מאז עקרון אי-הוודאות ומכאניקת הקוונטים שוב אין המדע מחזיק בדעה הדטרמיניסטית הנוקשה של לה-פלאס, אבל הוא מקפיד להגביל את אי-הוודאות לעולם המיקרוסקופי של החלקיקים האלמנטריים, ואילו בכל הקשור לעולם המאקרוסקופי שולטת עדיין בכיפה הגישה הדטרמיניסטית-מכאניסטית.
כלומר, אחת ההתנגשויות המרכזיות בעיניך היא התפישה המכאניסטיתדטרמיניסטית של המדע, כנגד עקרון הרצון החופשי המונח ביסוד האמונה הדתית, אשר במרכזו ניצבת שאלת השכר והעונש.
אם אתה רוצה השאלה היא: “השופט כל הארץ לא יעשה משפט?”. שהרי אין לשפוט יצורים שפועלים מתוך הכרח; אין להצדיק תגמול אלוקי אלא אם כן בני אדם חפשיים באופן רדיקלי. משמע שבני אדם אינם כפופים לדטרמיניזם וכי לא ניתן לצפות מראש את מעשיהם.
מהו לדעתך המוצא מהתנגשות זאת?
אינני יכול להכנס לפרוט מלא, אולם29 הפתרון כרוך בהכחשה שאמנם כל מעשי האדם ניתנים לחיזוי. ראשית עלינו לשים לב שלה-פלאס לא הוכיח כי הדטרמיניזם חל גם על בני אדם, זאת היתה אומדנה גרידא מצידו. למעשה השקעתי עבודה של שנים בפיתוח הוכחה מדוייקת בענין זה ודומני שהצלחתי להראות שמגיעים לסתירה הגיונית אם מניחים שכל מעשי אדם ניתנים מראש לחיזוי!
האמנם ניתן לומר שהמדע, מחוץ לביהוויוריזם, מנסה לשלול מהאדם את הרצון החופשי, או שמא המדע שולל רק את ההתערבות האלוהית בחוקי הטבע ובמהלך גורלו של האדם: הנה, אפילו אדם דתי כמו פרופ׳ ליבוביץ שולל כל קוראלציה בין עבודת השם לבין הגורל האובייקטיבי של אדם או עם.
אם אכן כך אזי ליבוביץ יוצר מסורת חדשה בדת, שכן טענה זאת נוגדת בעליל את דברי הרמב״ם, סעדיה גאון, ספר העיקרים והיא בניגוד לדעת כל חכמי המחשבה היהודית של ימי הביניים, שלא לדבר על כל חכמי התלמוד, אודות שכר ועונש. פעם ביקשתי מפרופ׳ ליבוביץ שיצטט לי תנא אחד, אמורא אחד, שכופר בעולם הבא או בשכר ועונש. אין אחד כזה.
מדוע לא תאמץ השקפה מתונה יותר, לפיה פועל עקרון השכר והעונש לא ברמת הפרט, כי אם משתקף בגורל העם כולו?
אני יודע שהשקפה זו היא היותר מקובלת וגם היותר אופנתית, אבל אף היא מנוגדת להשקפה התלמודית, לפיה אין אדם נוקף את אצבעו הקטנה אלא אם מחליטים על כך למעלה. עם זאת אינני רוצה לומר כאילו יש כאן סתירה שלא ניתן לישבה. אם אתה מקבל את השארות הנפש אזי חשבון השכר והעונש מתאזן בעולם הבא. וכאן אני רוצה לומר לך, אם כי בהסתיגות מסויימת, שיש קצת יסוד לטענה שעם מיתתו הגופנית של האדם חייו אינם נגמרים. אני מתייחס בעיקר לעבודתה של חוקרת בעלת שם, Kubler Ross, שמצאה דמיון בולט בין חוויותיהם של אנשים שנחשבו למתים לכל דבר ואח״כ הושבו לחיים. כלומר, אנשים שליבם וכל שאר תהליכי החיים חדלו לפעול אצלם – לרבות הפעילות החשמלית. והנה התברר שאנשים אלה התנסו בתחושה זהה של שלווה עילאית וסיפרו בפרטי פרטים כיצד התבוננו על עצמם ועל הרופאים הרכונים על גופם במאמץ להשיב אותם אל חייהם. במלים אחרות, הם מסרו דו״ח מפורט ומדוייק על דברים שהתרחשו בעת שהיו מתים גמורים מבחינה רפואית. ועל כן, ההסבר המתבקש הוא שמשהו לא גופני היה עד לארועים אלה ומכאן היסוד להשארות הנפש.
מה הן הבעיות הנראות לך קשות במיוחד לפשרה בין אמונתך הדתית לבין השקפתך המדעית?
אני יכול לומר לך, ולא ברצון רב, שהסתירה הגדולה ביותר נעוצה באפשרות שאיש דתי ינהג בצורה נלוזה. למשל, שיגנוב או שילבין פני חברו וכיו״ב. כי אם התורה קדושה והיא תורת אלוהים חיים איך זה שהיא אינה משפיעה לטובה על מי שממלאים את מצוותיה? כיצד קורה שהתנהגותו של אדם דתי, שלא לדבר על רב, יכולה להיות מגונה?
האם לא נאמר שהרשות נתונה?
נכון, וגם כתוב שמי שגדול מחברו יצרו גדול ממנו וכו’. נוסף על כך אין גם להתעלם מן העובדה הידועה שמבחינה סטטיסטית מדקדקים יותר בעניני מוסר אצל אדם דתי מאשר בין חופשיים. ואעפ״כ עצם המגע היומיומי עם התורה הקדושה היה צריך להשפיע על רצונו החופשי של האדם הדתי. היא היתה צריכה לצרף אותו ולעשותו טהור יותר ונקי כפיים. והעובדה שיש מקרים שאין הדבר כך מטרידה אותי מאד. למען האמת חששתי לציין את העובדה הזאת באזניך.
למה?
כי במידה מסויימת אני נותן בכך חרב בידי אדם לא דתי לתקוף בו את אנשי המחנה הדתי.
מה הן הסתירות האחרות שמטרידות אותך, לא כאיש פרטי אלא כמדען?
קח למשל נסיון שנערך בארה״ב לפני 10 שנים בערך, במטרה למדוד את דרגת האפקטיביות של התפילה. חולים בבית חולים גדול חולקו באופן אקראי לשתי קבוצות, לאחר מכן זימנו קבוצה גדולה של סטודנטים והטילו עליהם להתפלל מדי יום לשלומם של החולים משתי הקבוצות. והנה הסתבר שלא חל שום שיפור משמעותי במצבם של החולים בקבוצה הראשונה לעומת החולים של הקבוצה השניה.
וזה הפתיע אותך?
בהחלט!
ציפית שיהיו לתפילה תוצאות ממשיות?
כן. כיוון שבניגוד לאנשים כמו פרופ׳ ליבוביץ אני מאמין שיש זיקה בין מילוי מצוות לבין גורלו של האדם. עם זאת אינני רוצה להגזים בחשיבות הניסוי, שהרי תפילה הנעשית לצורך ניסוי מדעי יש בה משום נסיון פסול “לעשות עסק” עם השם.
אולי צודק פרופ׳ ליבוביץ באמרו שהעלאת בקשות כאלה פסולה מראש, כיוון שמשמעות הדבר לעשות שמוש באלוהים למען האדם?
זוהי סתם שטות! ברור שאני לא יכול ל”נדנד” לאלוקים או לספק לו נימוקים חדשים לטובתו של מישהו, שהרי הכל גלוי לעיניו. עם זאת, לטעון כמו ליבוביץ שמי שמתפלל למען אדם חולה אין לו הכרה דתית, זה לא רציני. אם זה כך אזי גם למשה רבנו לא היתה הכרה דתית כיוון שהוא התפלל לשלום מרים. ראה, ההסבר המקובל הוא שעל ידי התפילה אין אדם משנה במאומה את רצון הי אלא משנה את עצמו, על ידי כך שהוא נעשה לאדם יותר זכאי מאשר היה לפני שהתפלל. מה שאני רוצה לומר הוא שלמרות שהמחלה באה מהשם, הנה באמצעות התפילה מתעלה האדם על עצמו ועולה למדרגה גבוהה יותר, כך שמה שנגזר עליו מלמעלה לפני התפילה לא חייב בהכרח לתפוש לגביו לאחריה, משל הפך אדם אחר.
האם תוכל להביא דוגמא נוספת, בדוקה יותר, להתנגשות בין דת למדע?
לכאורה, אחת הבעיות הגדולות ביותר היא שכאשר אדם עוסק במדע הוא מקבל על עצמו קריטריון אוביקטיבי חמור בחיפושו אחרי ידיעת האמת, קריטריון שאיננו מכיר בשום סמכות עליונה – של מסורת או של רוח הקודש וכדומה – אלא רק בעובדות הניתנות לתצפית ולבדיקה הגיונית. ואילו האדם הדתי פורק מעל עצמו קריטריון זה משעה שהוא נדרש לשאלות דתיות. עכשיו, אני בדעה כי בהתבוננות יותר מעמיקה במהות השיטה המדעית מתברר כי אין האדם הדתי צריך לחשוש מפני העמדת אמונתו למבחן שבו משמש הקריטריון המדעי קריטריון קובע מה נכון ומה לא.
הנה, אחד מיסודות המתודולוגיה המדעית הוא שכאשר מצב מסויים נדרש באופן מיוחד ע״י היפותיזה א’ אך לא ע״י היפותיזה בי, אז העובדה שאותו מצב אמנם קיים משמשת אשור להיפותיזה א’. לפי ההיפותיזה הנטורליסטית העולם כולו וחוקי הטבע הם כמו שהם ואינם נובעים משום רצון עליון. כידוע יש מספר אין סופי של עולמות אפשריים ובתוכם מספר אין סופי של עולמות ריקים מיצורי אנוש. כל העולמות האפשריים מתיישבים עם נטורליזם, כלומר אם מניחים את אמיתותה של ההיפותיזה הנטורליסטית ללא כל מידע אחר, אין אנו מקבלים שום מושג על טיבו של העולם הקיים. מצד שני תאיזם אינו מתיישב עם כל העולמות האפשריים. ההיפותיזה התאיסטית מחייבת שהעולם הקיים יכיל בתוכו יצורים המסוגלים לעבוד את הי. ואמנם עובדה היא שהעולם הקיים מכיל בתוכו יצורים כאלה. עובדה זו מאשרת איפוא את התאיזם לעומת הנטורליזם!
כמי שמאמין בשכר ועונש, איך אתה מסביר את בעית צדיק ורע לו?
אתה רוצה תשובה קצרה ופשוטה? ובכן, אין צדיק שרע לו,כיוון שלצדיק תמיד טוב בצדיקותו ללא קשר לתהפוכות של גורלו.
זה לא בדיוק מה שאיוב הרגיש.
עובדה שעמד בנסיון.
אתה מסוגל להבין סוג כזה של נסיון, לפיו ע״מ לבחון את אמונתו של אדם הורגים את ילדיו?
תראה, לקב״ה יש כל מיני תכניות. יתכן שבאמצעות נסיונו של איוב התכוון ללמד אותנו לקח חשוב על חשיבותה של האמונה. נכון, לאבד את ילדיך הוא אסון נורא, אבל כאשר אסון כזה משמש מטרה אלוהית זה שונה.
גם כאשר את מחיר המבחן משלמים אנשים חפים מפשע?
אחנו מדברים על סבל, אבל ככלות הכל יש לסבל משמעות רק לגבי אנשים חיים ולא למי שמת כבר.
אם הרג משחרר מסבל, למה לא תתיר הרג חופשי?
כאדם דתי יהיה עלי לתת את את הדין על כך ביום הדין ולכן אני מנוע מכך. אבל נכון הוא שאדם חילוני, שאינו מאמין בהשארות הנפש, ניצב בפני דילמה רצינית: למה לא, בעצם! מה מונע אותו מלהרוג אדם בשנתו ולהעבירו מן העולם הזה בלי כאב?
כלומר, רק יראת אלוהים מונעת לדעתך מהאדם לעשות פשעים. האם אמונתך במטרה האלוהית מוצקה עד כדי כך?
תראה, אינני רוצה להעמיד פנים שאין לי ספקות והיסוסים, אך אני מתגבר עליהם.
האם לא היה יותר פשוט ״להוציא את האלוהים מן העולם״ כפי שמספר אנשי מדע דתיים עושים?
אפשר. אבל מי אמר שהדברים הפשוטים הם גם הנכונים? העולם נברא בצורה מורכבת ע״מ שנחפש ללא הרף תשובה למשמעות החיים.
האם זוהי באמת תכלית האדם – להבין את מטרת חייו?
בוודאי! להבין את מטרתו בעולם הזה, להצדיק את מעשי השם ולהבין את כוונותיו. ▲31
